archery.ru

Привет всем лучникам - традиционщикам! Не пора ли нам господа реанимировать и довести до логичного завершения тему по правилам и нормативам по традиционке? Мы вот тут в своей провинции решили провести первый клубный турнир по стрельбе из традиционного лука среди детей занимающихся в нашем клубе. И сразу вопрос: на какие нормативы ориентироваться при присвоении разрядов? Какие дистанции для детей? Какие для взрослых? ... Есть забугорные правила. Судя по всему, что удалось выяснить, в каждой стране они свои. Где больше всего лучников традиционщиков? Питер, Москва, Калининград... Как ни крути,  а своя федерация стрельбы из традиционного лука нужна!!! Единые правила организации и проведения соревнований, нормативы для присвоения разрядов. Детский спорт без этого не сможет нормально развиваться. А с них, с детей все начинается и продолжается. Первые выстрелы, первые поездки на соревнования, первые награды. Тогда можно говорить о реальном движении этого направления в стрельбе из лука. У кого какие мнения? Надо что-то рожать... Всем вместе. :)

 Все зависит от много чего. От мишени, от типов луков и стрел, только мишень, или З-Д тоже... Это если брать готовые нормативы. А можно и свои ввести, местные.

Свои местные нормативы для стрельбы из традиционного лука равно как и отстрел различных упражнений могут быть. Типа стрельбы с различных дистанций (можно с разворота), отстрел серии на скорость... или еще чего. НО! Стрельба по 3Д мишеням и по стандартным мишеням, и тот и другой вид, должны иметь нормативы, позволяющие присваивать разряды. Тогда всем в России будет ясно, что если человек имеет скажем второй разряд по стрельбе из традиционного лука, то он соответственно известные дисциплины отстрелял с таким-то результатом. Если эти дисциплины определены, разрядные нормы тоже, то человек отстреляв на соревнованиях и набрав определенное количество очков, получает разряд. И всем ясно, каков уровень этого стрелка.
  По типам луков и стрел. А нужно ли проводить это разделение? В различных традиционных клубах свои ограничения могут быть. А на соревнованиях? Пришел человек со своим луком и стрелами, прошел регистрацию, отстрелялся и по набранным очкам ему присваивается разряд.

Больной вопрос, точнее, куча больных вопросов.
Нормативов в России нет и не предвидится в ближайшем будущем, потому что лучников мало, традиционщиков - вообще крохи. Федерация традиционной стрельбой не интересуется, статистику собирать некому. Можно взяться за это самопально (декларации на эту тему были, но как движется дело, не знаю), но должно пройти хотя бы лет 10, чтобы при нашем (нужно отдать должное, быстро растущем) количестве стрелков набрать сколько-нибудь представительную статистику по нескольким наиболее популярным упражнениям.
В настоящее время обычно используются нормативы английской ассоциации GNAS для целевой стрельбы и федерации полевой стрельбы ИФАА. Но официально никаких разрядов в традиционке нет и корочек никаких никому не выдают, потому что официально традиционка вообще не существует.
По поводу разделения луков на дивизионы все согласны, что разделять нужно, ибо разные луки (и даже не столько луки, сколько стрелы) дают разные возможности, причем разброс еще и от упражнений зависит. На коротких дистанциях снаряжение играет небольшую роль, а вот на длинных, например, карбон может дать огромное преимущество.
Но это только верхушка айсберга, потому что в дополнение к чисто "лучным", техническим проблемам есть еще куча проблем, связанных с общей разобщенностью стрелков. Реконструкторы стремятся провести разделение на дивизионы основе материала изготовления и историчности типов луков, для полевиков актуально деление на дивизионы, принятое в ИФАА, и вообще сколько людей, столько и мнений. Из-за малого количества стрелков, сильного разброса их по уровню и малого количества междивизионных соревнований нет согласия в том, насколько серьезны преимущества одних типов луков и стрел над другими, когда разница в результатах (подчас огромная!) обусловлена снаряжением, а когда классом стрелка. Думаю, со временем и эта проблема решится, но времени это займет немало, не год и не два.
Однако у текущего положения вещей есть и свои преимущества. Традиционка на данный момент лишена какого-либо диктата сверху, мы занимаемся тем, что нам нравится, не оглядываясь на федерации и госкомспорты. Несмотря на все внутренние распри, отсутствует жестокая конкуренция между спортсменами, которая многим отравляет жизнь в большом спорте. Мы стреляем ради удовольствия. Может быть, для детей это самое лучшее, потому что им тяжелее, чем взрослым, оказываться в "бесперспективных" аутсайдерах. Соревнований, несмотря на все сложности, становится больше год от года. Нынешний период брожения неизбежно закончится, но сейчас о единых стандартах для традиционки говорить, на мой взгляд, еще рано. Люди к этому не готовы.
Единственная серьезная проблема, которая должна встать в ближайшем будущем - это нехватка тренерских кадров. Знающие люди меня поправят, но на сегодняшний день, кажется, право официально тренировать имеет либо человек, выполнивший норматив МС, либо имеющий высшее педагогическое (физкультурное?) образование. А может, то и другое вместе, я не в курсе. Выходом может быть выполнение норматива МС в официально признанных олимпике или блоке, но это непросто, потому что МС на местных соревнованиях не присваивают. То есть нужно не только стрелять на МС, но и пройти отбор на соревнования более высокого порядка.

Вопросов много, но может быть не стоит все так усложнять? Есть к примеру у нас в регионе областная общественная организация федерация рукопашного боя. И не заморачиваются по вопросу официальных статусов. Они есть и все. Хотите ешьте - хотите нет. Вот хороший пример! Есть общественная организация Русского боевого многоборья. Проводят семинары, выдают дипломы подтверждающие квалификацию. Еще могу привести примеры... Что такое общественная организация? Ты, я, он, она - те кто согласились вместе играть по одним правилам. Ждать одобрения официальных структур - дело заведомо безнадежное. Завалют бумагами и согласованиями. И это будет продолжаться до бесконечности. А кому это надо? И что это принесет самому делу? Создастся структура, которая будет находится на государственном финансировании, а на местах все так же будут тянуть лямку энтузиасты. Пока у них есть силы и желание. А "сверху" будут проверять и контролировать... Не проще ли объединиться тем, кто в принципе "ЗА" и разработать контрольные нормативы. Для начала может быть некий квалификационный минимум. Скажем к примеру, если можешь на соревнованиях настрелять столько-то очков в сумме трех дистанций (к примеру 18, 25, 30 метров) - то получаешь такой-то разряд. А виды: лнгбоу, баребоу, рекурвбоу... можно выделить как специализацию по отдельным направлениям. Но кто бы ты не был: лонгбоумист, рекурвбоумист или еще какой ист... , но квалификацию базовую должен сначала сдать. Пришел в Смольный, предъявил мандат и пошел в ту комнату, где твоя ячейка заседает... ;D 
   Жизнь показывает, что ничего ни от кого не дождешься, пока сам не приложишь усилия. Обсудили, решили, организовались и начали...!!! Кто хочет - давай с нами. Кому не нравится - стреляте сами по себе. Что тоже хорошо! Но в хорошей компании - все гораздо приятнее. И в затылок никто не дышит. И перстом руководящим не грозит. И регистрация общественной организации трудов не составляет.

 Предлагаю не откладывать начинание в долгий ящик, обсудить и принять дистанции, нормативы, имя организации. Чуть позже - флаг и гимн!

Вот давайте и начнем по порядку. Предлагаю три зачетные дистанции: 18, 25, 30 метров.
Утрясем с дистанциями, что бы всех устраивали, можно перейти к нормативам.
Гопода лучники, за нас никто ничего не сделает.

18м - хорошо для зала, зимой. 
25 и 30 для зала подходят меньше. Не каждый найдет такое помещение для тренировок.
Летом же хочется стрелять дальше.

Bowsky (Залюбовский ) Предложил интересную идею провести
зимнюю квалификацию по цветам фиташной мишени.
Другими словами если по среднему результату выходит синее,
то значок стрелка синего цвета, если красное, то красный,
ну и т.д.

Андрей Таубэ предложил слегка усложнить градацию,
Я с ним полностью согласен.
Возвращаясь к идее Залюбовского - мне вот подумалось, что можно ее немного усовершенствовать. Смотрите, на каждый цвет приходится по две цифры. Если мы введем двуцветные знаки, то при прочих равных получится более дифференцированная система оценок, причем самый верхний диапазон - желтый - является и самым широким:
60 - 89:   белый
90 - 119:  бело-черный
120 - 179: черный
180 - 239: черно-синий
240 - 299: синий
300 - 359: сине-красный
360 - 419: красный
420 - 479: красно-желтый
480 - 599: желтый.

В этой идее я нахожу здравый смысл, еще и потому как, все мы стреляем в мишень,
и мне кажется логичным, отдать ей (мишени) право квалифицировать стрелка.

Что-то смутно уловил, но не совсем. Почему максимальный результат 600? Это квалификация по упражнению 2х30стрел? Почему не 300, т.е. 1х30?

Вот это как раз и надо решить, если идея нравится.
Сколько стрел стреляем.
ФИТАшные нормативы например есть и для 12 выстрелов (кубковый финал)
Прикольно кстати, что бы стрелять этот норматив надо пробиться в финал.

Идея хорошая.
А луки - все вместе, или будем разделять?

 Луки однозначно любые, стрелы однозначно карбоновые.

Если нормативы должны учитывать силу и подготовку детей, дистанции вполне приемлемые, для младшей группы (до 11 лет, например), можно добавить и 12 метров. Теперь надо определиться с мишенями.

Я бы предложил все вместе.
Ну сами посудите -  Андрей Таубэ настреливает из
файтера столько же сколько я из мастера. Т.Е. с руки, захват двумя пальцами,
Я думаю это дело вкуса все таки.
А вот со стрелами Асафан прав - только карбон, со своей изотропностью
может дать такой результат.
Но это опять таки не правило, а все таки рекомендация.
Я думаю правило одно - лук со стрелами, а остальное дело мастерства.
Все равно эти нормативы будут признаваться, только у нас, так что думаю париться не стоит.

Предлагаю так: на любых соревнованиях любой спотсмен может заявиться на квалификацию. И святая обязанность судей перед началом любых соревнований принять квалификацию. Можно в первый день соревнований. К примеру: К-1 (квалификация первой ступени), К-2 (квалификация второй ступени), К-3 (квалификация третьей ступени). Квалификация - отстрел двух серий на каждой дистанции. Одна пристрелочная, вторая - зачетная. К-1 - восемнадцать метров. К-2 -  восемнадцать и двадцать пять метров. К-3 - восемнадцать, двадцать пять и тридцать метров. Квалификация - необходимое условие допуска на соревнования. Любой спортсмен может иметь свою квалификацию. К примеру у Иванова - квалификация К-1, ясно, что он стреляет дистанцию 18 метров с результатом таким-то. У Петрова квалификация К-2, соответственно ясно, что он стреляет 18 и 25 метров с такими-то результатами. У Пересветова квалификация К-3, значит всем ясно, что он стреляет 18, 25, 30 метров с результатами такими-то. Соответственно, хочешь повысить квалификацию - на любых соревнованиях можешь заявиться и сдать. Но без квалификации на соревнования нет допуска. Можно ввести юношескую и взрослую квалификацию. Скажем юноши - 12, 15, 18 метров. Взрослые - соответственно 18, 25, 30 метров. Это будет как бы показателем общего уровня стрелка. Можно и соревнования проводить по К-1, К-2 или по К-3. Или для всех категорий. Или по флайту. Или по 3-Д. Или еще что... Сдавать квалификацию можно на любых соревнованиях и с любым луком и стрелами. Господа, почему-то очень не хочется в традионке резать лучников на ваших и наших. Пришел со своим луком и стрелами - отстрелялся, показал квалификацию - и молодец! Просим на соревнования! Покажи на что способен дальше.
  А по количеству выстрелов в серии, по количеству очков на конкретной дистанции - давайте решать. 

 Так не пойдет, Александр. Я приду с блоком и засажу три карбоновых стрелы в центр на всех дистанциях - и буду герой. Иванов придет с лонгом и деревом, и на трех пристрелочных выстрелах определит, какие стрелы надо ровнять, какие - заменить. И 30 очков вряд ли выбъет. Не пройдя квалификацию - вылетит. Обидно?

пусь заранее  ровняет и заменяет.
(а почему Иванов? это национально-собирательный образ?)

а чо с каких пор блок и карбон - традицыонка?

Нет, Андрей. По традиционке - значит без прицелов, обвесов, пипсайтов, кисеров и пр... Можно это обговорить. Хотел бы я на стрелка из блочника посмотреть, который без прибамбасов выбьет с любой дистанции одни десятки... :) Ну, братцы, двадцать первый век... Стрельба из лука не стоит на месте. Все движется и совершенствуется. И луки, и стрелы, и технологии... Право лучника выбирать из какого лука стрелять. И какими стрелами. Вопрос в том, что бы попадать без прицелов и приспособлений. Только лук и стрелы.Выбил десятки - хорошо! Стрелял-то интуитивно.

Существует такой дивизион лука - компаунд баребоу, т.е. блочник без обвеса. По идее - тоже традиционный лук. На больших дистанциях, а особенно в длинных, утомительных раундах он даст большое преимущество, потому что лук можно взять сильный, гораздо сильнее, чем классические варианты. И таких проблем не счесть.
А уровень нормативов неизбежно должен зависеть от снаряжения, по крайней мере, на средних и дальних дистанциях. Иначе квалификация ничего не будет говорить об уровне стрелка, ибо один и тот же результат из баребоу с карбоном и из лонга с деревом - это совершенно разный класс стрелка. Смысл в такой квалификации? Ограничить доступ на соревнования для неподготовленных стрелков? Это никому не нужно, лучников и так раз, два, и обчелся, на турнире каждому человеку рады, даже если он едва-едва в щит попадает.
И, опять же, планку какую устанавливать? Если по среднему уровню, то это дискриминация стрелков с менее совершенным снаряжением. Если по низкому, то стрелки с более совершенной снарягой будут проходить эту квалификацию без каких-либо трудозатрат, она будет для них чистой формальностью, не дающей ни морального удовлетворения, ни представления о собственном уровне стрельбы.
А результат одной зачетной серии вообще ничего не говорит об уровне стрелка, слишком велико значение случайных попаданий и промахов.
И главный вопрос. Можно хоть завтра написать нормативы, это дело нехитрое. Вопрос в том, чтобы эти нормативы были были приняты кем-то, кроме тех, кто их придумал. И с ассоциацией то же самое. Можно насоздавать сколько угодно местных ассоциаций, каждая из которых будет стрелять по своим правилам и своим нормативам, а кому не нравится - придумывай свои. Но это приведет только к еще большему дроблению традиционщиков.
Мое мнение - каждый плод должен созреть. Сейчас у традиционщиков еще нет сознания собственного единства. Между спортивной и реконструкционной ветвями вообще идет нечто вроде "холодной войны". Путем настрела на соревнованиях должно родиться более-менее общее представление о сообношении разного класса луков, о том, какой результат высок, а какой низок. Должны выявиться наиболее популярные упражнения, которые согласно стрелять большинство клубов. Сначала пусть народ протопчет дорожки, по которым хочет ходить, а потом можно будет смело их асфальтировать.
Вот вы сейчас зарядите квалификационное упражнение на 18-30 м. А у нас в зале, к примеру, только 18. Значит, К-2 и К-3 мы уже стрелять не будем. А летом мы их тоже не будем стрелять, потому что мы из таких дистанций уже выросли, нам неинтересно (а вся традиционка, ничего не попишешь, держится на том, что людям что-то интересно, а что-то нет). И придет к нам человек летом на соревнования и скажет: "Хочу отстрелять К-2 на квалификацию". А мы в тот день ФИТА-900 стреляем. Что ему, отдельный щит ставить, ломать регламент соревнований? Ждать всем, когда он отстреляет? А если их двое-трое, и они хотят стрелять разные упражнения? Конечно, им скажут: "Ребята, а вам это надо? Становитесь на четвертый щит и стреляйте вместе со всеми, мы вас и без квалификации пропустим." И забьют все потихоньку на эти квалификации...
Нет, я не против творчества, ибо дорожки все же топтать помаленьку надо. Если это подходящий вариант для вашего клуба, все замечательно. Но для того, чтобы вводить общие стандарты для всей российской традиционки, нужно время и более серьезная работа. И будьте готовы к тому, что с такой любовью созданную систему квалификационных нормативов потом придется в корне перестроить, возможно, не один раз, чтобы хоть как-то состыковаться с другими клубами.

Со всем сказанным согласен. Но вот есть такие мысли по поводу класса, квалификации и уровня подготовки стрелка. Ну, к примеру, приходит на соревнования лучник, а у него грубо говоря плохо стреляющая палка с капроновой веревкой, стрелы не подобраны не по весу, ни по жесткости, и соответственно стреляет он из рук вон плохо. А ему говорят говорят: "Давай к нам, без квалификации можешь стрелять на соревнованиях!" А не должен ли сначала лучник получше разобраться с матчастью, наработать технику стрельбы, понять, какие луки как стреляют и какими стрелами, соответственно экипироваться, а тогда уж проходить квалификацию и стрелять на соревнованиях? Вы можете себе представить хорошего тенисиста с плохой ракеткой? Хорошего велосипедиста на плохом велосипеде? Хорошего стрелка с плохой винтовкой или некачественными пулями? Зачем же стрельбу из лука сводить до примитива? А квалификация - это всего лишь своеобразный рубеж для тех, кто серьезно занимается стрельбой из лука. Не слишком высокий, но заставляющий человека подтянуться до определенного уровня. Вы говорите, что рады каждому человеку на соревнованиях, в то же время указываете на необходимость разделения по дивизионам. Но тогда по определению, если стреляют все вместе, то тот, кто качественнее экипирован - тот в заведомо более выгодном положении. Конечно обдумать надо многое, но если все откладывать на потом, то все будет так и оставаться на уровне местных пострелушек. Если развивать спортивное направление в стрельбе из традиционного лука, то без нормативов, не обойтись. Мне приходится заниматься с детьми в нашем лучном тире, и я их должен поднимать до определенных уровней. А их нет. Вот в чем вопрос. А мне надо бы объяснять детям, что из вот такого лука с вот такими стрелами дальше дальше к примеру К-1 не поднимешься. Это как при стрельбе из винтовки. К примеру стрелок должен понимать, что вот эта винтовка, при стрельбе вот этими пулями не позволит подняться выше к примеру второго разряда. Соответственно и стрелок из лука должен повышать квалификацию, работать над техникой стрельбы, и понимать, какой лук с какими стрелами позволит ему реализовать те или иные цели. 

Такой вариант работать не будет.
80% традиционщиков - лонгбоумены, им важна историчность, а спорт практически не интересует.
Из оставшихся 20-ти большинство тоже стреляет удовольствия ради. Значит, стрелков,
желающих тратить время и деньги  исключительно для достижения высоких результатов, не более 5% (человек) для Питера, например. Ориентироваться только на них нет смысла.
Также надо учитывать и финансовую сторону. Народ стрелы из штапика точит не всегда от хорошей жизни. А уж луки покупать за 10 - 30к тем более не каждый сможет.

Люди, которые морально готовы стрелять квалификацию, не приходят на соревнования с раздолбанным луком. Человек с плохим снаряжением (имею в виду не нормальный лонг с деревянными стрелами, а именно дубину с капроновой веревкой и кривыми стрелами) - это человек, слабо представляющий себе, что есть вообще стрельба из лука и не понимающий, на кой вообще нужна какая-то квалификация. Заставить его стрелять квалификацию, отсеять и отправить домой, солнцем палимого - это не в шутку обидеть его и, скорее всего, навсегда отвадить от спортивных турниров. Намного эффективнее бывает дать человеку самому убедиться, что он не прав, т.е. дать попробовать свои силы наравне со всеми, при этом отнестись к нему приветливо и со вниманием. Если человек испытывает серьезный интерес к стрельбе, то он проникнется, начнет тренироваться, соберет нормальное снаряжение и тогда уже будет морально готов стрелять квалификацию.
Людей, которыхинтересует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО результат, в традиционке, по-моему, вообще нет. Кому нужен результат, тот в блочники идет. Но не уловила твою мысль, Дима. Ты имеешь в виду, что реконструкторам квалификации не нужны, да и спортсменам нужны не особенно? Ну, тут все не так однозначно. Удовольствие удовольствием, а хочется все же понимать, чего ты в своем любимом деле достиг, и тут без нормативов не обойтись. Хотя на результатах, к счастью, свет клином действительно не сошелся.
Возможность участия в соревнованиях - уже достаточный стимул для того, чтобы подтянуть свой уровень. А квалификация как метод отсева неподготовленных имеет смысл, только если число стрелков велико, до чего нам, увы, как пешком до Китая... :( Я не отрицаю необходимости нормативов, но только не как условия допуска на соревнования.
Кажется, мы не вполне друг друга понимаем. Разделение по дивизионам позволяет лучнику соревноваться со стрелками, имеющими экипировку сходного с ним типа, а не пытаться перешибить плетью обух. Оно именно невелирует разницу в снаряжении. Без разделения на дивизионы можно стрелять только ближние дистанции, где снаряжение не оказывает такого влияния на результат. Или Вы имели в виду что-то другое?

Конечно же разрешены штрихи на луке и киссеры, только есть одно - почему-то такая аммуниция ни в одних правилах не называется традиционным, историческим и т.п. луком. Или баребоу, или охотник.

 Александр, в любом деле, чтобы предложить что-то новое, никогда не вредно ознакомиться с уже имеющимся. Вы уже ознакомились с дисциплинами и классами в ФИТА, ИФАА и ГНАС (как международных организаций)? Также надо иметь четкое представление о среднем и максимальном результате в классах на определенных дистанциях и мишенях. И очень важно самому попробовать себя на всех типах снаряжения, это обязательное условие для четкого понимания причин разделения.

Согласен. Либо баребоу, либо охотник.
Вот только для охотника я бы дистанции сделал неизвестными.
И номинации типа одна стрела одна мишень, для монстров.
Две стрелы на мишень для почти монстров (одна зачетная)
и три стрелы для нормальных.
 ;D ;D ;D

К счавстью у меня есть возможность попробовать себя на любом виде снаряжения. Но , господа, давайте будем внимательнее. Вопрос не в разделении, а в том, что бы человек сначала освоил что-то в стрельбе из лука, а за тем, уже подготовившись, приходил на соревнования. Е-мое, истина проста: сначала научись, пойми, что к чему, заимей хороший лук, стрелы правильные для него, а затем иди на соревнования. Теперь давайте вникнем: ФИТА, ИФАА и ГНАС... Все это в конкретных странах, под их конкретных лучников. Или под конкретный вид стрельбы из лука. Что, так и будем виляя хвостиком смотреть: а что там за бугром?... Они на нас смотрят? Мы им до лампочки! Откуда эта рабская психология? Есть МЫ! Есть свои лучники. Есть свои нормативы. Которые соответствуют тому, что есть. Ситуация изменится - изменятся нормативы.

 Правильно. И операционную систему свою придумаем. Не потому, что будет лучше, а чтобы не вилять хвостиком. Иногда патриотизм может сослужить плохую службу, увы.
 ФИТА, ИФАА - организации международные, но несколько с разными акцентами. ФИТА - на мишени, ИФАА - на полевой стрельбе, попал-не попал.
 Про луки. Из деревянного лонгбоу вы тоже стреляете?

Стрелял. И понял, что на старой лошади далеко не уедешь. Давайте опять преклоним головы и будем делать то, что делают в англии или штатах. Не беря в расчет то, что происходит реально у нас. Начинать так или иначе надо нам. У нас! Опираясь на то, что есть. Иначе опять будет абсурд.

Правильно, не уедешь. Так что давайте не будем акцентировать "традиционность". Базовым национально-традиционным луком будет рекурсивный лук с окном / ламинированный флет с окном + карбон (алюминий для начинающих). Производства братского Китая. Мишень и дистанции давно пора мерить вершками и саженями. Это не издевка - это продолжение предыдущего поста. Ну, а опираться пока не на что.

Кстати, Шельма тоже сторонник самобытной стрельбы. Странно, что он еще не в теме...

Я бы разделил луки с полкой и без полки и стрелы карбон-алюминь и дерево. Я, например, как-то не хочу алюминь юзать (карбон вообще очень опасен для луков без полок) и у нас в Питере как-то повелось держать марку и стрелять деревом. Оль, есть у нас кто с алюминем-то вообще? Даже Андрей Клещев с Хойта ГеймМастера2 деревом стреляет, хотя это мне кажется уже перебором  ;D

я думаю древо намного опаснее карбона, а бордюр это бордюр (а не поребрик)

С чего дерево опаснее? Оно при трещине в метлу из тыщи иголок не превращается. Где-то в Нете я видел несколько фоток с продырявлеными левыми кистями рук расщеплённым карбоном. С деревом ни одной подобной фоты не попадалось. А булашная по твоему что - булочная, и подъезд - парадное? ;D

Может не стоит передергивать... Мы ж не на саблях на дуэли... И не враги друг другу... Давайте смотреть на факты. И попробуем решить проблемы. По дружески.

Метрические меры давно поменялись. А из каких луков большинство лучников стреляет? :) К сожалению не из российских...

 Теперь мы подошли к самому главному вопросу. Кого МЫ с ВАМИ будем считать лучниками, а кого - нет. (об этом уже говорила Оля). Если всех, кто стреляет из лука, участвует в соревнованиях по стрельбе, просто стреляет в свое удовольствие - то именно из Российских, большей частью невысокого качества. Просто деревянных, реже - ламинированных. Если тех, кто на сегодняшний день готов к спортивному состязанию без оглядки на прикид (пардон за словцо) - по-разному. Это и Китай/Корея, и Эстония, и Шотландия, и США.
 Все по-дружески, Александр. Ваши намерения мне близки и понятны...

Ну вот давайте и думать вместе.

Если ситуация ясна, то и правильное решение найдется. А че топтаться каждый в своей вотчине?

Следующий шаг - найти всех лучников, согласных с необходимостью выработки своих правил и нормативов. Год назад я стучал во многие двери. Возможно, что-то и изменилось.

Полагаю нормативы логично было бы установить на 40см мишени на дистанции 18м на 3х10стрел, через 20 очков, начиная где-то со 140. 5й класс - 140, 4й - 160, 3й - 180, 2й - 200, 1й - 220.  Логика такая: 200 очков стреляют у нас единицы, 220 пока вроде никто не попадал. Вот и стремиться к этому нужно.
Вот вопрос по 3 стрелы стрелять или по 6? По 3 не успеваешь выстрел "поймать", а если смен две и перерывы большие из-за медлено считающих участников - то вообще забываешь как стрелять к следующей серии  ;D

А я темы объединил  :)

Очевидно надо определиться. Местные клубные соревнования могут проходить по тем условиям и правилам, что написаны для конкретных соревнований. Но должен быть единый спортивный квалификационный норматив для всех стрелков традиционщиков. Начинать надо с того, что есть. От этого и пойдет движение. Але-е-е-е... Где все? Мы что в четвером решаем? Ну ка вылезаем из кустов...

 Похоже пришло время и мне высказать свое мнение.
Основываясь на нормативах спортивной стрельбы и специфики упражнений, в разное время применялись различные методики тренировок. Но, в любом случае, наиболее ценным умением считалась стрельба без промахов. Т.е. гарантированное поражение заданной цели при любых условиях.
 Так вот на этой идее и предлагаю строить квалификационные нормативы.
1 - стрелком считается любой желающий, заявившийся на соревнования(тех.комиссия решит подходит к данной группе стрелков его оружие или нужно снять чего лишнее),
2 - все заявленные участники должны уложить все стрелы в мишень (промахнувшиеся выбывают), если после первого раунда при отборе остается слишком много участников, во втором раунде уменьшается мишень или увеличивается дистанция и так до приемлемого кол-ва стрелков, которых можно без толкотни и сообразуясь с кол-вом щитов и площади "поляны"(зала) запустить на основное упражнение.
3 - основное упражнение должно состоять из минимум 10 серий по 3 стрелы, на дистанциях не менее 18м в залах и не менее 30м на воздухе. Согласитесь, что стрелять из дальнобойного высокоточного оружия на расстояние, куда можно палкой добросить, как-то нелогично.
 Далее, по схеме ФИТА, по возможности, от 1/16 до 1/2 финала с отбором лучших в очной дуэли.
 Теперь о разрядах и квалификациях.
Опять же исходя из ценности не очкового результата, а стрельбы без промахов, система цветовой градации значков, иммитирующих разряд-класс стрелка, кажется мне несколько искусственной, именно из-за того, что показанный очковый результат "затушевывает" качество стрельбы. Т.е. попадая 30 очков, в следующей серии можно и промах дать, в сумме 2-х серий это 50 очков, или по среднему не далее 8 красного круга. Между тем сердцу, пораженному стрелой, без разницы по центру оно пробито или взрезано с краю, результат однозначен. Прошу прощения за натуралистический пример.
  Мне сдается, что в традиционной стрельбе класс стрелка должен определяться упражнением или дистанциями, которые он способен отработать без промахов. Хватит уже на мишенных спортсменов оглядываться и их нормативы под себя приспосабливать, заведомо их занижая.
Если основная идея понятна, то лидеры (опытные стрелки) пусть выскажутся на тему упражнений и дистанций, задавая тем самым уровень устремлений остальным.

Кстати очень здравая мысль.
Стрелок претендующий  на синее не должен попадать в черное.
Это только улучшит систему цветовой дифференциации.
Это сильно упрощает дело, достаточно определить на каком кол-ве
выстрелов квалифицируем и готово.
В итоге получается - еду я на турнир лонгбоу клуба, стреляем скажем Йорк
если я в течении 30 или 60 выстрелов не промахиваюсь и попадаю
не меньше синего, то стало быть синий.


Я со своей стороны выступаю только против изменения хвата.
Тут надо очень хитро все продумать, что бы отсеять полевиков,
и оставить тех, кто стреляет кольцом, лишив их возможности, считать
нитки на обмотке.

А при таких условиях получит кто-нибудь из традиционщиков хотябы красный значек? Ведь достаточно лишь одной стрелы в синее чтобы 29 торчащих в желтом стали незачет!

Шанс есть, но на сей момент не очень большой.
 ;D ;D ;D

Что-то не поняла: две темы объединили? А я сгоряча свое сообщение удалила, думала, не в ту тему его закатала. Возвращаю, хотя и не совсем на место:
Идея, безусловно, хороша, ибо выносит за скобки больной вопрос о том, что такое хороший результат, а что - плохой. Для 18 м квалификация без разделения на дивизионы имеет право на существование. Но я лично карбон покупать не буду, дорогой он, собака, и не сильно мне пока нужен. Черт с ним, что будет квалификация ниже, зато будет, куда стремиться.
Или можно делать для тех, кто стреляет деревом, деревянные значки. ;D

А "мазать" не надо...
 Для этого и предложил высказаться лидерам, что считать промахом по квалификации. К тому же предложение было квалифицировать стрелка именно за отсутствие промахов - альтернативно к попаданию "чем ближе к центру, тем лучше".

Один вопрос: классификация по цветовым зонам - это по среднему попаданию (как было предложено вначале) или по наименьшему попаданию ("стрелок претендующий  на синее не должен попадать в черное")? По последнему варианту мало кто сможет отстрелять, если вообще сможет. Сколько вы знаете стрелков, которые вообще не промахиваются хотя бы мимо белого? Сразу скажу, что я, например, к таким не принадлежу.
И я категорически против стрельбы на выбывание, ибо это завуалированный отсева слабых стрелков, каковых у нас пока большинство. Если человек сомневается, не вылетит ли он после 1 круга (а то и знает это почти наверняка), на фига ему ехать на соревнования, особенно в другой город, тратить деньги, пробивать выходные на работе, чтобы отстрелять несколько серий? Кстати, "гости" на соревнованиях окажутся вдвойне в тяжелом положении, потому что при стрельбе без прицела в незнакомом зале, при незнакомом освещении очень трудно сразу войти в колею. А тут один промах - и ты едешь домой, хотя, освоившись, мог бы во втором круге всем дать жару. В итоге после 1 круга останется скорее не слишком много, а слишком мало участников. А на следующий турнир вообще человек 5 соберется. Вот и будут тусоваться топы из турнира в турнир.
Люди стреляют ради удовольствия, и раз человек заплатил взнос - дайте ему дострелять до конца, понять свой уровень по отношению к другим, пройти квалификацию, хоть на самый низкий разряд - то есть получить от турнира максимум удовольствия. Не надо никого отсеивать, нас и так мало. Вот когда будет кворум стрелков, которые не мажут, можно будет ввести такое упражнение, а сейчас никакой пользы не будет, окромя вреда.
Для зимней квалификации я бы выбрала два упражнения: 5х6 стрел и 5х6+5х6 стрел на 18 м без разделения по дивизионам. Да, карбон дает некоторые преимущества даже на ближних дистанциях, но не в разы. А если со временем выяснится, что конкуренция уж совсем невозможна, тогда можно будет подумать о разделении по материалу стрел, но для этого нужна статистика. Что касается полочек и центральности/периферийности, то мнения о их влиянии на стрельбу встречаются самые противоположные и зависят от личных предпочтений стрелка. Я считаю, что это влияние в любом случае не столь значительно, чтобы разводить такие луки по разным дивизионам, тем более что дивизионов олучится шибко много. В блоке и олимпике снаряжение разных форм от разных производителей тоже оказывает влияние на результат, но это не служит поводом для дробления дивизионов.
Кстати о статистике. Считаю необходимым обязать организаторов детально описывать снаряжение каждого участника в протоколах, а именно: марку лука, его силу, материал, рекурсивность плеч, центральность/периферийность, наличие полки и прицельного окна, материал стрел (я ничего не забыла?). Это поможет в сборе статистики по разным типам лука и впоследствии может послужить материалом для разделения дивизионов.
Нормативы можно расписать, как предлагал Сева, а можно и по цветовым зонам. Почему второе предпочтительно, я уже писала выше. Но если взять Севин вариант, я бы сделала увеличение разницы между классами по мере убывания:
1 класс - 220
2 класс - 205
3 класс - 185
4 класс - 160
5 класс - 130
6 класс - 95
Это сделает более доступными низкие классы, но повысит планку более высоких.
Должны ли женские нормативы отличаться от мужских, вопрос спорный. Я считаю, что для 18 м если и должны, то незначительно, в пределах 2-5 очков, не более.
Для второго упражнения можно просто удвоить очки, но реально, наверное, нужно сделать их чуток ниже. Обычно сумма двух кругов по 30 стрел бывает немного меньше удвоенного результата 1 круга.

Для экономии места на бумаге это снаряжение описывается буквенным кодом. Например AFLB - взрослая дама, лонгбоу, деревянные стрелы  :) . Т.е. для того, чтобы собирать статистику, предварительная договоренность о классах сделает сбор данных удобнее.
 Согласен с Олиным предложением деления по очкам, и очень согласен с тем, что стартовый круг должны стрелять все.

 Главное, не перехитрить себя, Слава. Рад, что за последний год ты на своем опыте смог оценить значение всех технических преимуществ (незаметных на первый взгляд), дающих стрелку преимущества.

 "Например AFLB - взрослая дама, лонгбоу, деревянные стрелы  :) "
 Интересно, а почему американцы или англичане не используют у себя на родине русский язык?
Зато мы готовы перед согражданами говорить хоть на японском, лишь бы выглядело солидно.
Давайте в России по русски!

Еще один аргумент против квалификации по наименьшему попаданию. Человек, стреляющий, предположим, в среднем в красное, попадает в синее. После этого он уже никак не может улучшить свой результат, только ухудшить. Нет смысла стараться, достреливать на высоком уровне круг, проще сняться под каким-нибудь предлогом, чтобы не портить себе репутацию.
При стрельбе на выбывание вообще о сборе статистики и о каком-любо представлении о том, что такое высокий результат, а что низкий, не может быть и речи. Стартовый круг будут заканчивать единицы. У нас в Питере вообще проводить турниры вообще потеряет смысл. Кому соревноваться? Севе с Севой? Сева, а ты вообще сейчас промахиваешься или нет?

Мысль правильная. Задача квалификации - перешагнуть ступень, понять для себя, что вот сейчас еще рано участвовать в соревнованиях, а если перешел рубеж - то молодец, стреляй дальше! Значит готов.

Договоримся сразу стрелять только в Пределах Границ РФ. Или сделаем скидку для СНГ?
 ВЖДЛ - уговорил, чорт языкастый. Как лук рекурсивный с полкой назовем по-русски? Допустим, стреляет мужчина, недеревянными стрелами. Рекурсивный - загнутый? обратновыгнутый? Пусть будет загнутый. Значит, ВМЗ НДС. Звучит солидно, и главное, понятно.
 То, что впоследствии разделять придется, может быть неочевидно только начинающему. Пример: для деревянного лука между 30 стрелами и 144 - огромная разница из-за усталости дерева, снижающей скорость вылета стрелы. Дистанции 70 и более метров для деревянного лука и стрел - почти всегда прицеливание по точке выше мишени (особенно для женщин с луком меньшей силы и растяжением 24-26").
 Поскольку мелочей в деле классификации нет (хотя всего сразу и не ухватишь, любые действующие правила и уставы динамично изменяются), давайте определимся с терминологией... Я не против русскоязычной - но без переборов. Сам-то я нерусский  ;) .

Да, господа, мы ведь зимнюю квалификацию обсуждаем??
Потому как если летнюю, то я придерживаюсь ГНАСовских
нормативов.
По поводу 3-д могу предложить такую сетку:
10 фигур расставленных в соответствии с правилами фита
(всем понятно как это?)
стреляем один круг. по одной стреле на мишень
3 класс - 50 очков
2 класс - 70 очков
1 класс - 90 очков
Для более высокой квалификации надо отстрелять оба раунда плюс финал
из 5 мишеней не ниже 8-ки.

Давайте сперва с зимней квалификацией разберёмся, как самой простой.

Помню, эта тема уже где-то долго обсуждалась. По-моему, не нужно никого отсеивать.
Во первых, мы говорим про конкретную дистанцию и известного размера мишень. Значит, все нитки уже подсчитаны дома.
Во вторых, если такой метод даёт большие преимущества, почему бы всем остальным его не перенять.

Ещё как! И "кресты" (мимо по старой терминологии) бывают запросто. Я так думаю надо полученный результат делить на количество стрел и вычислять таким образом цвет. Например 184/30=6,13 - КРАСНО-СИНИЙ, 210/30=7 - КРАСНЫЙ, ну и так далее: 7,9 и 8 - красный (результат до 240), а 8,03 - жёлто-красный (от 241 начнётся). Вылеты мимо будут, но они компенсируются жёлтым. Если квалифицироваться по "зоне не выхода", то квалификацию пройдут единицы, если вообще пройдёт кто-нить.

+1
во время квалификацыии все заграничные луки сломать и сжечь.

Вот кстати горячие новости. Во время тренировки вспомнил... Затестировал пять человек. Две девушки и три юноши. Возраст 14 - 15 лет. Пять серий по шесть выстрелов. Дистанция - 18 метров.  :( Только двое, юноши, отстреляли предложенную Ольгой квалификкацию. Один - юноша - 97, другой - юноша - 103... Девчонки не понятно о чем думали... Видимо о том, как выглядят на рубеже... :( И это после четырех месяцев тренировок... :-\ Е-мое... Стыдно мне за них. После Нового Года возьмусь... Никаких хи-хи...Лук стрела и цель!

Выходит у них чистый чёрный значок и квалификация 6го класса. Чем не вариант?
Только выходит по Ольгиной классификации жёлтого значка не будет  ::)

 Вот и началась ваша собственная статистика. Поздравляю. И с наступающим НГ тоже.

Почему не будет Сев?

Ну почему?
 Кто мешает на "квалифае" использовать мишень большего размера?

Опять вопрос стандартов... Кто как на это смотрит? Давайте двигаться по порядку.

 Проще всех решают вопрос стандартов лонгбоумены. Берут на всех турнирных дистанциях 122см мишень, и все довольны.

Ну если 122 см, то почти у всех будет красно желтый или желтый.
И ето будет полная фигня.
Есть же стандартная 40см мишень для 18 метров
Для 30-ки она уже побольше. для 50 еще больше (если не ошибаюсь)
а 122см это только для 70 и 90 метров

Также можно использовать мишени не ФИТА, а иные. Например, 3-х или 5-ти зонные. Ведь в системе классификации мы к спортсменам и загранице не привязываемся. Такие мишени ближе к реальным, охотничьим. Можно сделать их черно-белыми, в пику любителям цветных значков и для удобства печати.

 Цветные зоны мишени, мне кажется, оставить все таки нужно. Как никак, традиция...
А в квалификации на 18м вполне можно использовать 80 см мишень ФИТА (для коротких дистанций).
Прошедшие"квал" по зоне "не выхода" стреляют обычный раунд КД-1 по стандартной мишени, по результатам составляются дуэльные пары и здесь уже опять по зоне "не выхода".
  По моему, все логично.
                                        ВСЕХ С НОВЫМ ГОДОМ !
   БЫСТРЫХ ЛУКОВ, ТОЧНЫХ СТРЕЛ, ВЫСТРЕЛОВ БЕЗ ПРОМАХА И КОНЕЧНО УДАЧИ В 2009 ГОДУ.

Постепенно приходя к согласию по пунктам, приходим к тому, что надо решить, кто будет все систематизировать, соединять воедино, и приводить к общему знаменателю. Иначе можно так и зависнуть на стадии обсуждения. Дискуссия может развиться на двадцать страниц. Это хорошо. Но очевидно надо где-то в отдельном разделе выносить резюме. Так может сложиться по пунктам свод правил и нормативов. Может кто из заинтересованных модераторов взьмется?
С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ ДРУЗЬЯ! ЗДОРОВЬЯ ВСЕМ В НОВОМ ГОДУ! УСПЕХОВ ВО ВСЕМ! В ЕДИНСТВЕ СИЛА! ЗА ВАС, ГОСПОДА! Ой, столько не выпью... :D

Дошла мысль Асафана... :) А ведь очевидно квалификацию лучше сделать по двухцветной мишени. По принципу попал - не попал!!!

Попал не попал вообще одного цвета хватит!

Далеко, однако, ушли. Пора к началу возвращаться.
Тема началась с вопроса :
на какие нормативы ориентироваться при присвоении разрядов?, да ещё для детей
Какие могут быть нормативы, если или попал, или не попал. Говорим то, как бы, про зал на 18м.

 На цифры, предложенные Олей. Или сделайте еще несколько наборов и устройте голосование. Все пятеро и проголосуем...

Норматив может складываться из кол-ва попаданий, к примеру из 30 выстрелов.

Просто у них дистанции от 30 ярдов, да и те из разряда детских...  ::)

как это "какие могут быть".
вот например такие "попал 19 раз из 30".

"ярды у них децкие! 30 ихних ярдофф гораздо короче чем Нашы 18 метроф!"

Потому, что Оля предлагает 1й класс от 220 очков, а это 220/30=7,33, т.е. чисто красный. Жёлто-красный должен начинаться от 8,03 (241/30), чисто жёлтый от 270 (270/30=9).
30 ярдов это 27,3м

Ух-ха-ха! С калькулятором к мишени ходить в цветных очках... Математики. Рано еще медали придумывать, 1,5 стрелка на рубеже...

Ничё не "ха-ха", а очень наглядно. Если у чела жёлто-красный знак - знач он за 241 попадал, если красный - за 210, если красно-синий - за 181. По моему вполне  ::)

 Я не против, только надо и другим рассказать. Только как? Или три значка заказывать?

Мне нравится такая система.
Я за!
Если все за, давайте обсудим форму значка.
Я предлагаю изображение все той же мишени на которой выделен только
нужный цвет, остальные отсутствуют. Например синий будет выглядеть колечком,
остальные цвета не закрашены.
Границы зон рельефно выделить, ну и две перпендикулярных линии - горизонтальная и вертикальная.
Круг мишени может быть обрамлен российским флагом.

Может лучше будет целиком закрашивать? Вся мишень черная, или синяя, или красная, или даже желтая. У двуцветных значков соответственно 2-3 внешних круга один цвет - серединка другой.

Ну тогда надо очевидно зачетные книжки. На регистрации перед соревнованиями каждый предъявляет. Если хочет повысить квалификацию и получить скажем красный значек - то заявляется на соответствующую квалификацию. Если нет, то может участвовать в соревнованиях. Если есть квалификация. Если, как Ольга говорит, по принципу никого не обижать, потому, что человек приехал, оплатил участие и тд... Ну так, если едешь на турнир - то готовься.  Че на соревнованиях то мимо щита стрелять... :)

Объявляем конкурс на лучший эскиз значка! :) Чтоб просто, красиво, и ясно с первого взгляда, что за стрелок ... ???

"В руках он зачетную книжку держал
Единственной тройкой согретый"
 И опять начинается обсуждение деталей Устава и Правил организации, которой нет. Любая деталь оказывается связанной с другими, которые должны быть не домыслены, о оформлены и согласованы.

А как иначе? Что бы что-то создать надо опрнеделиться по мелочам. А зачетная книжка есть у каждого спортсмена. Приехал, отстрелялся, отметил результат. Сдал квалификацию - получи значек. А как иначе?

У меня такой книжки нет. Да и не причисляет никто традиционщиков к спортсменам.

Ты можешь не считать себя спортсменом, но если ты приехал на соревнования - ты уже спортсмен. И ты  должен подтвердить квалификацию. А как? А вот у меня зачетная книжка, а в ней все мои соревнования, и я их не сам нарисовал, а там печати. Это элементарно. Иначе я могу значек на рынке купить...

 Где можно получить книжку? И что у неё написано на развороте? РФСЛ? РОСТЛ?

Че решим  - то и напишем. Андрей, не надо конфронтации. Надо все вопросы решать.

 Вот одна из частей обсуждения, может, что найдется

Зачётку сами сваяем и в .пдф выложим для скачивания. Каждый себе скачает и распечатает, обложку распечатает на картоне или заламинирует обычную бумажку. Дизайн значка тоже я сделаю, опыт имеется: http://www.archery.ru/cpg/thumbnails.php?album=62 (http://www.archery.ru/cpg/thumbnails.php?album=62) Будет красиво, варианты обсудим все вместе.

Ну и хорошо! Пошли дальше. Вот так постепенно все свяжется.

Идея с зачетками и значками прикольная, но в рамках клуба. Горздо интереснее  создать общеросийский  рейтинг,который будет  четко и ясно  определяет кто есть кто.И расуждать надо так :"комнатный "стрелок не участвующий даже на местных соревнованиях он  НИКТО.А вот товарищи, чьи фамилии попадают в списки участников соревнований,автоматически учитываются в рейтинге.Осталось только решить кто будет формировать таблицу,(логично предположить что это будут выбранные лучным  обществом уважаемые лица) ,сколько и за что начисляются баллы и каким минимальным требованиям должны отвечать состязания результаты которых заносятся в рейтинг.Вот так справедливо и по взрослому.Опять-же мощный стимул для развития и роста. Предлагаю по данной теме устроить открытое голосование,кто за зачетки ,кто за знаки ,кто за рейтинг

Более того, обязательным условием подтверждения квалификации должна быть оговоренная периодичность участия в соревнованиях, например, не реже двух раз в год. И очень желательно (чисто практическая сторона вопроса), чтобы люди, взявшие на себя бремя и ответственность за разработку и контроль рейтинга, получали за это вознаграждение. Например, за счет членских взносов (но это одно уже подразумевает регистрацию общественной организации). Дмитрий, а книжки все-же не помешают. Значки - необязательно.

Мож один раз в год... Матушка Россия большая... Не наездишься...

 Так, господа арчермены, я так понял, что основная идея обсуждения по присвоению разрядов и квалифицированию участников опять скатилась до "очковых" преимуществ и отбору по тому, кто больше их "наковырял" когда-то. Между тем весь опыт моей тренерской деятельности и более чем 10 летней стрелковой, убедил меня в порочности такого подхода применительно к российской ментальности. Я честно пытался внести коррективы в нашу вновь создаваемую систему квалификации традиционной стрельбы по принципу "...а не надо "мазать". Ведь ёжику понятно и подтверждено законом нормального распределения (из Теории вероятности - изучается на 3 курсе технических ВУЗов) - если район рассеивания не превышает синего круга, то 80% стрел будут в красном, из них 40-45% будут в желтом. Вот Вам ваши вожделенные "десятки"- сами залетят... Только надо изменить подход к пониманию  выстрела и целенаправленно работать над сужением района для работы без промахов. И более того, отразить это в нормативах, хотя бы квалификационных. Тогда и с психологической подготовкой все значительно упростится и не потребуется "загружать в себя всякие "дзены" и "кюдо", а также "расковыривать" свой мозг поисками загадочного "ОНО", которое "стреляет". А просто займемся нормальной работой на тренировках и научимся КОНЦЕНТРИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ в нужный момент и вовремя отключаться, чтобы не перенапрягать свое подсознание слишком напряженной работой сознания.
  Но, видимо, опять натыкаемся на старую истину: "...нет пророков в своем Отечестве". Что ж придется, опять продвигаться окольными путями, пробивая привычную косность сознания результатами учеников нашей школы. Жаль только времени на это может уйти значительно больше...

Значки и зачётки рейтингу не помеха - они сами по себе рейтинг и есть (значки). Зачётки просто документ, удостоверяющий, что тогда-то в таком-то упражнении товарищ попал столько-то очков, о чём свидетельствует судейская коллегия такого-то клуба или общества. Прежде чем голосовать за рейтинг вообще, нужно узнать как он будет формироваться. Если в нём будут присутствовать балы за участие в соревновании, то выиграют те, кто чаще будет выезжать или те, в чьём городе чаще будут проводиться соревнования. Хотя одно другому не мешает. Значки просто показывают какого класса стрелок, естесно, что результат зашифрованый в значке должен показываться на соревновании. Рейтинг же показывает активность (состоятельность) стрелка, как спортсмена, типа частоту участия в соревнованиях, уровень соревнований, занимаемые на них места.

 Получается, что йомен Локсли, не имеющий зачетки и не участвовавший до того в соревнованиях, состязаться с нами не могёт?
Повторяю, допускаться должны ВСЕ, приехавшие на соревнования, прошедшие Тех.комиссию и квалифай по принципу "не мазать".

Это из чего такое получается? Приходит всякий у кого матчасть подходит к нашему виду и стреляет. А уже потом получает по результатам квалификацию со значком и внесением в зачётку. На второй турнир он приходит уже с зачёткой и туда вносится его следующий результат. Это ЕГО документ. Параллельно судейская коллегия вносит его рейтинговые очки, согласно утверждённому регламенту начисления рейтинговых очков,  на сайт и это уже документ ДЛЯ СООБЩЕСТВА, подтверждаемый записями в зачётке.
Я предложил считать "квалификацией стрелка" не зону "не вылета", а среднее попадание стрелка в упражнении (Пср), т.е. результат упражнения (Ру), делённый на количество стрел (Кс). Пср=Ру/Кс Т.к. сам мажу часто в "0" и при этом ухитряюсь попадать около 200 на 18м. Если делать упор на "не мазать" ваще, то можно и без участников остаться после квалификации.
Хотя тогда выходит, что квалификация будет на зимних и летних дистанциях? Тогда надо устанавливать эквивалент квалификации, например, 210ти очкам на 18м ("7", красный значок) и для длинных летних дистанций. Как с этим быть? Тож вычислять надо соответствие  ::)

Давайте поэтапно решать и думать.

ЭЭЭЭЭ НЕ надо с ног на голову переворачивать.
Так, господа арчермены, я так понял, что основная идея обсуждения по присвоению разрядов и квалифицированию участников опять скатилась до "очковых" преимуществ и отбору по тому, кто больше их "наковырял" когда-то
Нет разрядов и квалификаций нет и все,нет очковых преимуществ,есть просто динамическая таблица ,показывающая в настоящий момент времени статус стрелка,причем она доступна всем ,далее она даст стимул к участию в соревнованиях и чел. из Мухосранска посмотрев кто зарегистрировался на турнир ну например в Москве будет готовится  осознано и с чувством.Тем более все понимают ,что стрельба из традионного лука занятие КРАЙНЕ ДЕМОКРАТИЧНОЕ и стреляют одни ВОЛЬНОДУМЦЫ ,сегодня хочу а завтра посмотрим.А книжки и значки это  по синьке похвастатся друзьям и убрать ,само по себе ничего полезного эти мероприятия кроме гемороя не принесут.Считаю приемлемым выпускать памятные  значки посвященные каким-либо мероприятием,и ценится они будут больше. Баллы ес-но начисляются за соревновательную деятельность,а не за красивые слова и общественную деятельность.А к соревнованиям допускаются все зарегистрировавшиеся,и желающие участвовать.
Значки просто показывают какого класса стрелок, естесно, что результат зашифрованый в значке должен показываться на соревновании.  
Ну и зачем такая шляпа нужна,в ванной поананировать? В ФИТА есть знаки 1350 и 1400 за результаты в М1,кто мешает содрать идею?
Более того, обязательным условием подтверждения квалификации должна быть оговоренная периодичность участия в соревнованиях, например, не реже двух раз в год. И очень желательно (чисто практическая сторона вопроса), чтобы люди, взявшие на себя бремя и ответственность за разработку и контроль рейтинга, получали за это вознаграждение. Например, за счет членских взносов (но это одно уже подразумевает регистрацию общественной организации). Дмитрий, а книжки все-же не помешают. Значки - необязательно.
С периодичностью не согласен,не участвуешь-скатился вниз все честно.По поводу оплаты ,считаю практически нереальным это общественная деятельность за это денег не будет.Да и создание Общеросийской организации  представляется дико сложным делом.Скорее комитет?

А что, кто-то будет бесплатно всю телегу тащить? Раз в год по Х рублей скинуться не проблема. Но тогда дело будет реально двигаться.

А что там тащить? Получить в мыло протокол очередного соревнования и занести результаты в рейтинг,все дела.Зато почет и уважение за бескорыстие .А может даже есть такая програмулина для расчета ,итогда даже голову напрягать не надо.

1. Можно не морочиться с переходом на большие мишени, а совместить два вида квалификации - по очкам и по зоне "не выхода" - для трех высших классов. Например, чтобы получить 1 класс, надо выбить 220 очков, не промахиваясь мимо синего. На 2 класс - 205, не промахиваясь мимо черного. На третий класс - 185, не промахиваясь мимо мишени. Если промазал в черное - получить можешь максимум 2 класс, вне зависимости от результата. Если в белое - максимум 3 класс, если мимо белого - только 4-й. Это условие вполне выполнимо для стрелков хорошего уровня. Причем промахи должны влиять только на квалификацию стрелка, не лишая его возможности выиграть турнир. Это даст стимул продолжать стрельбу в случае промаха.
Такой принцип можно ввести и для более низких классов, ограничив им число допустимых промахов, но я не готова навсидку назвать это число. Для 4 класса явно 1-2 промаха, а вот ниже - не знаю, статистика нужна. Так что я бы отложила решение по этому вопросу до следующего года.

2. Разрешить вручать значки до синего и присваивать классы до 4 включительно на клубных соревнованиях, выше - только на межклубных (хоть бы и внутригородских). Это как раз то, что нужно для развития стрельбы в городах, имеющих всего 1 клуб.

3. Юношеские нормативы должны либо быть ниже взрослых, либо отстреливаться на более близкой дистанции. Но если ниже, то сколько скостить, сказать не готова. В олимпике на 18 м юношеские нормативы ниже взрослых в на 30-40 %.

4. Я согласна вести рейтинг и статистику на вполне общественных началах, но нужен еще один человек для дубляжа. Во-первых, я летом пропадаю на 1-2 месяца и временами испытываю жестокие проблемы с выходом в сеть, а во-вторых, вся информация должна лежать по-минимуму в двух местах, чтобы избежать случайной потери ее. И будьте готовы, господа организаторы: я буду безжалостно трепать вас по вопросу предоставления протоколов и всей необходимой информации. А кто будет тормозить, буду тыкать пальцем и ябедничать на форуме. >:(

Ольга, я готов быть дублером и обрабатывать статистику.

Мне так видится, что не надо никаких  общественных начал... Как с нормативами утрясем, то всем, кто хочет в общество (или как назовем) вступить, перечислить определенную сумму тому, кто возглавит его. Хотя бы на первых порах. Ну к примеру на год. Это работа. Отчеты, организация турниров, протоколы, щиты, мишени, помещение, и пр. прочее. Надо ценить труд людей.

Это несерьёзно!
Предположим, в Питере будет проводиться по турниру каждый месяц (а чего не проводить, если всё оплатят).
Как часто вы будете сюда ездить, за две с лишним тыс. км ? Если  раз в год, то захотят ли ваши лучники оплачивать все турниры, - маловероятно.
Проще собрать деньги с участников перед соревнованиями. А собирать  деньги со зрителей было бы ещё интереснее...

 Конечно, проще. И соревнования проводить, когда есть сободное время и хорошее настроение, и с пищеварением все в порядке, и жена не кинула с жильем, и пр.. Речь идет не о взносах на проведение соревнований (это ближе к оплате клубной, внутригородской), а о регистрации организации, назначении ответственных лиц и оплате их труда (пусть даже символической) за счет ежегодных взносов.

Во-во... Я про это. А что Ольга к примеру должна на пару с Olvaga тянуть лямку бесплатно?

Хороша идея по ограничению зон попадания, только я бы сузил
зону до красного - для желтых и до синего для красных.

По рисунку значка я бы предложил оставлять незакрашенной только
более высокую часть. Например для красного незакрашенное желтое,
для синего незакрашенное красное и желтое.

 К значкам в комплекте хорошим тоном будет прилагать планку для ношения в будни и лампасы соответствующей расцветки - по праздникам.

2 rem360: Идея с рейтингом хороша, но не исчерпывает проблемы. Люди хотят понимать свой текущий уровень как стрелков, а не только как спортсменов, участвующих в соревнованиях. Для лучников, живущих не в столицах, в некотором отрыве от жизни, не могущих часто выезжать на соревнования, важно иметь возможность сравнить свой результат с чужими и понять, на каком этапе они находятся. Для начинающих это особенно серьезно. Рейтинг же, если я правильно понимаю, дает представление прежде всего об активности участия человека в соревнованиях, и только во вторую очередь о его уровне как стрелка.
Или же надо формировать рейтинг так, чтобы частота участия человека в соревнованиях оказывала меньше влияния на результаты рейтинга, например, по результатам двух лучших выступлений в сезоне, минимум одно из которых должно быть на межклубном турнире. Или по среднему количеству очков, выбиваемому 30 стрелами. Но, боюсь, это разбалансирует систему составления рейтинга, полезут наружу другие проблемы.
В общем, моя ИМХА - рейтинг рейтингом, а нормативы нормативами, нужно и то, и другое.

Шельма, а Андрей Таубе бывает в интернете? Было б неплохо, если бы он зашел сюда и тоже высказался. Это можно организовать?

Дык для чего все знаки отличия существуют? Наверно у всяких кавалеров орденов все руки в мозолях  ;D
Чем наши значки будут отличаться от ФИТАшных? Ничем и не будут. Эта та же самая идея и есть ;)

Я здесь и весь к Вашим услугам, сударыня. Очень приятно, когда интересуются твоим мнением, это обязывает. Спасибо Севе за смс, а то я мог и проглядеть.
 
Идея значков и баллов по фиташной мишени принадлежит Залюбовскому, я лишь немного ее усовершенствовал, а Слава предложил на обсуждение тут:
http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1750.msg11902#msg11902 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1750.msg11902#msg11902)
Идея относится только к залу и коротким дистанциям, поскольку как ни крути а 2/3 года мы стреляем на 18 метров, максимум - на 25. У ГНАС нет норм для этих дистанций, а у ФИТА нормы слишком высоки для традиции. Для поля можно смело брать ГНАС, для баребоу там вполне честные нормы.
Предложенные нормы и баллы именно такие по одной простой причине: это можно объяснить логически, если спросят "а почеу собственно?" Сразу скажу - я соглашусь с любой системой баллов, разрядов и оценок, но считаю, что за ней должно что-то стоять. Либо математика, как в предложенном варианте, либо статистика, которой пока мало. Можно начать с предложенной, а раз в год пересматривать по результатам накопленных протоколов. Или сразу взять все доступные протоколы и проанализировать - это труднее но тоже можно.
Далее. Я предложил считать средний балл. Идея наложить ограничение на зону попадания ("не надо мазать") - имеет право на существование, но нужно отдавать себе отчет, что это высочайший класс. У меня было пока только одно соревнование, где я ни разу не промазал из 60 стрел на 18 метров по 40 см. мишени. Но и там были одна или две единички... ИМХО, это пока не наш уровень.
Я категорически против введения и использования каких бы то ни было квалификаций в качестве допуска к соревнованиям. Нужно быть реалистами: нас слишком мало, чтобы кого-то отсеивать. И у нас нет никакого морального права отказывать кому-либо в участии. Обсуждать это я не буду, извините.
Вообще, особенно на первых порах лучше бы ввести наиболее демократичные нормы. Подобно ГНАС, которая проводит протекционистскую политику в отношении лонгбоу. В наших интересах привлекать людей, даже переманивать их из других дивизионов. В этом смысле чем еще хороши значки: какой-никакой, а это приз, и приз этот получит каждый участник, а не только трое лучших. Ведь всем хочется уйти с турнира не с пустыми руками, но немногим это удается, а некоторые считают, что им вообще не светит. Как стимул для участия в соревнованиях и как показатель прогресса - штука хорошая. Планки и лампасы можно обсудить отдельно  ;).
Идею членских взносов и оплату труда членам инициативной группы я поддерживаю. Когда платишь - можно требовать качества. с другой стороны, все бескорыстные общественные начинания на моей памяти довольно скоро тихо издыхали. Короче я - за взносы, но решать этот щекотливый вопрос придется всем вместе.
Все, готов обсуждать по пунктам или все вместе.

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/normal_ZN1.jpg)

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/normal_ZN2.jpg)
1й класс от 270, 2й класс от 241, 3й класс от 210, 4й класс от 181, 5й класс от 150 и 6й класс от 121 очка

Вот возможные варианты по классным значкам прикинул. Какой лучше?

ИМХО 2 вариант наиболее логичен.

Может вместо классов количество очков ставить  ???

Да, второй вариант хорош. Может, еще вертикальную линию добавить, чтобы мишень лучше читалась? Можно попробовать, но и так неплохо.
Очки не нужно, их в зачетки логичнее писать. А то через год пересмотрим очки, а значки-то уже есть...
 
Да, и давайте продолжим ряд, добавим черный, черно-белый и белый? для самых маленьких  :)?

По мне заливка верхнего полудиска выглядит несколько тяжеловестно.
Лучше будет сделать это сектором в 90 или 120 градусов. Например так:

(http://avangard.photo.cod.ru/photos//f/f/5/1c68427909303a6a81f5728788fcd5ff.jpg) (http://avangard.photo.cod.ru/photos//8/a/8/b0c00b803b155890bd440e7742f6d8a8.jpg)
 

Точно, 120 лучше - с оперением стрелы перекликается.

Всё прекрасно, но, мне кажется, требования завышены. Вместо ряда 9/8/7/6/5/4 я бы предложил ряд на пол-очка ниже: 8,5/7,5/6,5... или 255/225/195/165/135/105 соответственно 1 - 6 классы. Иначе нормативы фактически уравниваются со спортивными, а у нас луки всё-таки менее навороченные (минус прицелы-стабилизаторы-кликеры-пипсайты... Чего там ещё у нас нет?).

Мне тоже нравится вариант со 120 градусами. Но уж если перекликаться с углами наклейки оперения, то оно так клеится у блочников, а у нас сектор должен быть строго справа ;). Но это уже в порядке прикола.
Название ассоциации внизу, на девизной ленте, тоже не помешало бы, хотя бы для того, чтобы коллекционеры через 50 лет понимали, что это такое :D. А сверху, возможно - что это зимняя квалификация, а то потом захотим сделать значки похожего дизайна для летней, а там ведь придется все расчитывать по-другому.
Черные и белые значки надо однозначно добавить, тем более, что желтые и желто-красные еще долго будут вроде привидения: все о них говорят, но никто не видел  :D.
Один вопрос: таки мы принимаем классификацию по цветовым зонам? Но тогда она будет единой и для всех категорий стрелков, включая юниоров. Я все же в итоге за комбинацию классификации по очкам с ограничениями по зоне невылета для высоких классов (она более гибкая и дает лучшее представление о классе стрелка) и цветных значков как наградных знаков (но тогда на них не надо цифры ставить). Дополнительных затрат классификация по очкам не потребует. + общий рейтинг как мерило соревновательной активности лучников.

Кстати, да, совсем не лишено смысла, если уж принимать чисто цветовую классификацию.
А еще будет элемент корпоративного фольклора - мифический чисто желтый значок для магов вне категорий, выбивающих в среднем 9,5. ;D ;D ;D

И ещё раз о зоне не вылета. Вот лучшие результаты:
  29 марта ССК Тверской
Романова Ольга -  196+161
Таубе Андрей   -  185+178
Давыдов Игорь   - 194+151
---
  14 декабря в "Филине", Питер
Романова Ольга      -  175+194
Таубе Андрей        -  177+205
Масякин Всеволод  -  192+158

А теперь немножко математики.
Реально достижимый в настоящее время результат наших лучших стрелков(для 30 стрел) -
210 = 7*30   
Но даже среди них нет  мастеров, способных стрелять исключительно в кольцо на 7 очков.
Неизбежны попадания в центр, а это означает:
7+7  =  8+6  =  9+5  =  10+4   или    7+7+7  =  10+10+1
При таком уровне стрельбы частые попадания в центр расширяют зону. :)
На сегодня нет стрелков, не выходящих из синего.
Стремиться, конечно, надо, но оценивать по этому признаку не стоит, слишком мало градаций.

Согласен с Дмитрием. Хотя в доступных протоколах можно найти и более высокие результаты, но в целом все верно расчитано. И так красно-желтый и желтый уже объявили мифическими, дополнительные ограничения сделают их и вовсе недоступными.
В порядке бреда, могу предложить следующее: цветом зоны "невыхода" красить девизную ленту с названием ассоциации, которую предложила Ольга. По умолчанию - белый, потом черный, и т.д. Тут уже никакой двуцветности. Это будет просто дополнительная "плюшка", на рейтинг и класс не влияющая.

Мне больше нравится вариант 2 со 120 градусным сектором расположенным
вверху. Может и похоже на блочное оперение, зато красиво.

Однозначно нужно вводить присваивание класса только на турнире.
Никаких местечковых пострелушек.

Причем стрельба в родном городе приравнивается к пострелушкам местечковым! Только нейтральная территория!!! Кстати, для соревнований, отличных от мишени, будут предусматриваться стандартные методы подсчета очков и класность? Зима не вечна.

Можно и в родном городе, но только с участием сильных стрелков.
Без них никакого адреналина. Слишком легко. Сдающий норматив,
должен трястись от ответственности.
 ;D ;D ;D ;D

По поводу лета, и дистанций больше 18 метров, еще раз выскажу своё пожелание,
использовать нормативы ГНАС для баребоу.

Не, не так: любой заранее объявленный турнир с оформлением официального протокола и свободным допуском для всех желающих. Где - не важно, и кто приедет/не приедет - это уж как получится. Не усложняйте, прошу вас.
 
Кстати, как я понял, народ склоняется к упражнению из 30 выстрелов? Я не против, но мне кажется, это мало. 60 предпочтительнее по ряду причин:
- успеваешь пристреляться но не успеваешь устать,
- если считать средний результат - то чем больше выборка, тем точнее определяется среднее,
- совпадает с классическим фиташным упражнением, что позваляет сравнивать с фиташными нормами,
- почти у всех есть опыт и некоторая статистика именно на 60 выстрелов.
Что думаете?

Давайте пока оставим в стороне летние нормативы, это тема более сложная и нуждается в отдельном рассмотрении.

Тогда у клубов не будет стимула устраивать турниры. Зачем париться, лучше к соседям съездить.
Участие сильных стрелков некритично (кстати, кого считать сильным?). Человек, сдающий норматив, сражается сам с собой. Если он свои очки выбьет, никто этой победы у него отнять не сможет, а другие могут хоть триста выбивать. Так что трясутся только те, кто претендует на победу в турнире (то есть сами топы), а остальные стреляют себе нормативы в свое удовольствие. А вот в отсутствие топов накал борьбы как раз сильно обострится... ;D

AndyElf :"Не, не так: любой заранее объявленный турнир с оформлением официального протокола и свободным допуском для всех желающих. Где - не важно, и кто приедет/не приедет - это уж как получится. Не усложняйте, прошу вас".

Мысль очень правильная в связи с большой удаленностью клубов. Постепенно приближаемся к решению вопроса о том, кто и где возглавит... А как называться все будет? Ведь придется объявлять турнир какого-то клуба через какой-то центр, в котором все сведения собираться и анализироваться будут.

Ну чего?!!
Давайте по пунктам голосуем и принимаем.
Результаты в отдельную темку.

Ну так надо оформить варианты в одном сообщении и вперёд. У кого время есть расписать?

Кстати ,пока не закрыт список предложений:
Предлагаю, хотя бы на первом этапе, чтобы интересней было всем, и новичкам в том числе, на каждом турнире фиксировать достижения не только в учётной записи турнира и (пока ещё, планируемой в перспективе) зачётной книжке стрелка, а в виде маленьких значков по той самой цветастой системе: настрелял в КД1 105 очков или 210 в ФИТА18 - получи маленький чёрный значок с именем клуба-организатора и датой турнира, точным количеством очков (108+102, например) и именем себя любимого (несмываемым маркером, например) на обратной стороне. Пока зачётки нет - можно значки предъявить, да и обществе пофигурять есть чем. Далее, по мере развития - можно принимать такие значки как своего рода квалификацию на турнирах, где (по случайности, которая вполне может быть) нет никого, с кем ты стрелял раньше.
Вот таким вот образом.

 Не забудьте - значки для деревянных и иных стрел разные...

Асафан, может, для начала - пофиг,какие стрелы?
Вот наберём статистику, года хотя бы за три, тогда разделим.
Ольга говорит, что в зале особой разницы нет, да и на турнире 14.12 я бы не сказал, что результаты Андрея Таубе так уж разительно отличались от Севиных или Ольгиных...

Значит снежинку нарисовать надо - для зимы, мол.

Пусть будет.

Итак, начнем, благословясь.
Напомню, что речь пока идет только о зимней квалификации. Вроде бы, все согласились на 18 м и без разделения на дивизионы (по крайней мере, пока статистика не покажет необходимость разделения).
1. Раунды.
   а. Использовать стандартные раунды, отстреливаемые по 3 стрелы (КД-1, ФИТА-18)
   б. Создать свои раунды по 6 стрел (5х6 стрел и 5х6+5х6 стрел)
   в. Можно использовать и те, и другие - по желанию организаторв
2. Задачи квалификации
   а. квалификация как условие допуска к соревнованиям
   б. квалификация как мера уровня подготовк и стрелка (без всякого отсева и ограничений допуска)
3. Нормативы
   а. очковые нормативы. За основу принять вариант на 30 выстрелов: 1 класс - 220, 2 класс - 205, 3 класс - 185, 4 класс - 160, 5 класс - 130, 6 класс - 95. На базе этой сетки разработать нормативы для 60 выстрелов, для женищин и юниоров
   б. то же, но с ограничениями по зоне невылета (уровень ограничений и для каких классов они вводятся, можно обсудить отдельно)
   в. цветовая квалификация по зоне невылета (по мишени 60 или 80 см)
   г. цветовая квалификация по среднему попаданию (по мишени 40 см)
   д. комбинированный вариант: очковые нормативы по варианту (а) или (б) + значки как наградной знак по варианту (в) или (г) или за определенное количество выбитых очков; если этот вариант будет принят большинством, проведем дополнительное голосование по 4 подвариантам.
   е. никаких нормативов, только динамический рейтинг стрелков
4. Рейтинг
   а. нужен обычный рейтинг с учетом всех возмоных упражнений в традиционке
   б. нужен, но надо хорошо подумать над принципами его формирования
   в. не нужен

Дизайн значков и зачетки, думаю, надо будет обсуждать отдельно после того, как мы определимся, для чего именно они будут нужны.
Я ничего не забыла?

Взятые за основу нормативы как я понимаю для серий по 3 стрелы, когда по 6 стрел результативность вроде чуть выше... помнитса слышал присказку "в традиционке каждая первая стрела в серии - пристрелочная"  :)

В общем, по факту результаты 3 и 6 стрелами качественно не отличаются. По крайней мере, я не замечаю принципиальных различий в результатах турниров, проведенных 3 и 6 стрелами, хотя субъективно кажется, что 6-ю стрелять легче. Бог знает... Но при любом раскладе эти нормативы, ИМХО, могут подходить и для 3, и для 6 стрел. Ну, будет их чуть-чуть легче выбить шестью - какая разница, если все в равных условиях? Зато время проведения турниров заметно сократится.

 С позволения, выберу варианты своего голосования из твоего поста...

Асафан, в пункте 3 варианты (а) и (г) исключают друг друга, ибо нормативы по очковой и цветовой классифиикации не совпадают, и в итоге получится две параллельные системы. А если использовать их вместе, то только по варианту (д).
Ребята, вы уж давайте как-нибудь голосуйте за один из предложенных вариантов, а то ведь один может прямо противоречить другому.
А лучше не спешите с голосованием, потому что еще могут быть предложены изменения формулировок. Я дам отмашку.
В п. 1 добавляю вариант (в) - "типа без разницы".

По п.1 наверное действительно надо ставить "В", т.к. могут быть разные резоны, от "быстрей закончить", до "не побить стрелы". Кто-то захочет быстрее закончить, а у кого-то будет всего 5 стрел. Кстати в правила не внести ли, что допускаются участники с 6ю стрелами? Или это будет возможная дискриминация талантливых, но финансово не состоятельных?

По п.4 надо, чтобы Рем360 разъяснил, какие бывают рейтинги, принципы их формирования, похоже только он в полной мере представляет себе, что это и зачем нужно.

Это будет дискриминация ленивых. Кто может себе позволить 5 стрел, тот как-нибудь и 6 осилит. Если у кого-то нет 6 стрел, это с вероятностью 95% означает, что они у него были, но побились, а новые сделать руки не доходят.

Тогда надо бы прописать необходимость наличия мин. 6ти стрел.

Попробуем проголосовать?
http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1774.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1774.0)

Да пусть это тоже останется организаторам

Уточнила формулировку п. 3(в)

Посмотрел вчера ещё раз таблицу раундов ГНАС для помещений. Возникло предложение:
Количество стрел определять по виду раунда. Если ФИТА18 - три стрелы на серию. А если Уорчестер (те же 60 стрел на 20 ярдов (18 метров) по 40-см мишени - то шесть стрел.
ГНАС, правда, на Уорчестере считает по пятибалльной схеме (5-1), ну да вот здесь можно и по-своему решить...

 ГНАС еще сам в непонятках, кого как судить, куда определять новые виды луков, и какие нормативы давать. Причина та же - МАЛО СТАТИСТИКИ!!!

Да я не про нормативы, а про количество стрел в серии. Если берёшь упражнение ФИТА, то и количество стрел, как у ФИТА. Если берёшь упражнение ГНАС, то и количество стрел, как у ГНАС. Сам выдумал упражнение - сам и число стрел определяй.

Ну, что? Голосуем по поводу очков?

Так за что голосовать будем?


Оставляем для голосования в таком виде?



а.  Количество очков пока уберём (обсуждать надо)?
    От 220 до 300 слишком много пустого места, - нужно заполнить.

в. А все ли ту мишень видели?  Чтобы выбрать этот пункт, надо хотя бы раз стрельнуть.
   Сейчас я понятия не имею что это такое.

г. мишень 40 см ??

д. Может быть, убрать отсюда этот пункт и перенести его к значкам.

По п. 2, думаю, можно голосовать.
В п. 3(а) цифры надо оставить. Ключевое слово - "за основу", "на базе". Надо же примерно представлять, за что голосуешь. Этот вариант и сходный Севин поддержало несколько человек, альтернатив же предложено не было. Если вариант будет принят большинством В ПРИНЦИПЕ, то детали можно будет уточнить потом. До 300 растягивать нормативы, ИМХО, нет смысла, нам до стабильных 220 дожить бы. А когда/если нормативы малы станут - поправим на основе статистики.
П. 3(в) надо оставить, как есть, потому что если убрать увеличенную мишень, все против проголосуют, ибо смысла не имеет. А так, возможно, кто-то выберет этот вариант - последнее предложение Сергея Анатольевича было именно таким.
П. 3(г) - вписала мишень 40 см.
П. 3(д) - нет, надо оставить, я лично за него голосовать буду. И Асафану, как я поняла по его первому голосованию, тоже именно этот пункт нужен.

А поправлять не надо будет. Тут пока обсуждаются РАЗРЯДЫ (классы), а там можно будет ввести КАНДИДАТА и МАСТЕРА.

Не скажу, что понял.
Пункт Д включает в себя 4 взаимоисключающих варианта А+В, А+Г,   Б+В, Б+Г
То есть, можно выбрать А, Б, а также А или Б. 
А или Б - будем потом ещё раз выбирать?
Означает ли это, что варианты А,Б,В,Г будут без значков?

Проблема в следующем: предложено два принципа классификации - по очкам и по цветовым зонам. Причем уровни классов по ним не совпадают, и количество классов тоже. Для очковой - 220, 205, 185, 160... (для примера), для цветовой - 270, 240, 210, 180, 150... (тоже для примера). В чем материально будет выражаться прохождение норматива - в значках, в зачетках или в оливковых венках - это уже совсем другой вопрос.
Я постаралась сформулировать вопросы исходя из принципа формирования нормативов.
а) и б) ЧИСТО очковые классификации (если будут какие-то значки, то они должны отображать классы ЭТОЙ системы, то есть даваться за 220, 205, 185, 160 и т.д. очков, и как их тогда по цветам разносить?)
в) и г) ЧИСТО цветовые классификации (значки отображают классы этой системы, то есть даются за среднее/наименьшее попадание в определенную зону и имеют дизайн соответствующего цвета)
д) КОМБИНИРОВАННЫЙ вариант, к которому, как я понимаю, склоняется большинство: сочетание очковой классификации и наградных знаков по цветовой системе. При этом значки не отображают класс стрелка: лучник с красно-синим значком, например, может иметь 2-й, 3-й или 4-й класс. Если вариант (д) будет принят, то дальше нужно будет еще одно голосование, потому что он распадается на 4 подварианта:
а+в, а+г, б+в, б+г.
Можно, конечно и сразу их прописать как отдельные пункты. Сделать? Или будем решать проблемы по мере поступления и сначала проверим, жизнеспособен ли вариант (д)? А то расписывать на пол-листа, а потом все проголосуют за динамический рейтинг или чисто цветовую классификацию...

Давайте от общего к частному. Сначала за принцип подсчета очков, потом за тонкости.

Еще ряд вопросов назрел. Вот предположим, есть некий клуб, он проводит соревнование - гран-при там, или чемпионат, не суть важно. Стреляется упражнение, например, 2*30, 3 стрелы или 6 стрел. Как мы будем решать, присваивать ли стрелкам квалификацию на этом конкретном турнире, или нет? Будем ли мы использовать результаты любого турнира, или только какие-то специальные турниры? Что тогда будет критерием "специальности"? А если любого - то как считать, если наш норматив будет для 30 выстрелов? Или мы будем плотно работать с руководителями клубов на предмет внедрения именно наших нормативов и упражнений? Ведь мы же не для одного турнира все это городим, правильно?
Кстати, в зависимости от отвтов на эти вопросы, я по-разному голосовал бы за принцип подсчета очков...

По поводу турниров: считаю, что квалификацию можно присваивать на турнирах, признанных Ассоциацией (как бы она ни называлась) традиционных лучников. На первом этапе турниры должны быть строго открытыми для вс6ех, прошедших комиссию на соответствие снаряжения требованиям Ассоциации. Далее - считать турниром соревнование, в котором принимают или могут принять участие стрелки разных клубов, не только клубов-устроителей.
В общем случае, как бы ни решили квалифицировать стрелков - верхние три квалификации присваивать только на межклубных турнирах, лучше бы  - на турнирах с участием стрелков из разных городов. А то в собственном соку сваримся и потеряем упругость ;)
Нормативы нужно определять (пусть не сразу, но нужно) для всех видов упражнений. Для начала - использовать КД-1 как базу, при проведении соревнования в формате КД-2 - квалифицировать уровень стрелка по лучшему из двух кругов 3х10 (или 5х6, до набора статистики и определения влияния на результат длины серии).

ИМХО, если по очковой системе, то 4, 5 и 6 классы можно присваивать на внутриклубных соревнованиях, выше - на межклубных (в перспективе - на межгородских). Условием должно быть проведение турнира по определенным правилам (аналогичным ФИТА и ГНАС, возможно, с некоторыми специальными дополнениями) и, как следствие, признание этого турнира как квалификационного турнира ассоциации. Безусловно, придется работать с организаторами на предмет принятия этих правил. Но, поскольку фактически турниры сейчас организуют только в двух городах, за этим, думаю, дело особенно не станет.
Нормативная сетка для очковой квалификации должна быть разработана и для 30, и для 60 выстрелов. А при цветовой квалификации это не имеет значения.

По просьбам трудящихся добросовестно пыталась сформулировать п.3 более понятно, чтобы человек мог зайти и проголосовать, не читая 11 страниц обсуждения. Но чавой-то мне сегодня не колдуется с утра... (с) Получаются чрезмерно пространные определения. В итоге только дополнила п. 3(д). Давайте уж голосовать, что ли? Или, может, кто-нибудь лучше сформулирует?

Да вроде всё ясно и доходчиво. Давайте голосовать. На всяк случай - предмет голосования на 10стр, а то еле нашёл  ;D

Наверное, пора возобновить обсуждение, ибо больше желающих голосовать что-то не видно... :(

Итак, подавляющим большинством голосов определились с раундами. Приняты следующие раунды по выбору организаторов:
3х10             - КД-1 по ФИТА, Брэй-1 по ГНАС
3х10 + 3х10  - ФИТА-18, КД-2 по ФИТА, Брэй-2 по ГНАС
5х6
5х6 + 5х6
Для последних двух надо придумать название, потому что в ФИТА таких раундов нет, а в раундах ГНАС (Портсмут, Уорчестер, Вегас) не совпадают либо размер мишени, либо способ подсчета очков.
Я предлагаю назвать раунды ТК-300 и ТК-600 (ТК - Традиция, Короткие дистанции).

С задачами квалификации разногласий не возникло. Общее мнение - квалификация как мера уровня подготовки стрелка (без отсева и ограничений допуска).

По п. 3 победил комбинированный вариант: очковые нормативы + значки как наградной знак (цветные или за определенное количество выбитых очков). Теперь надо проводить дополнительное голосование по 4 подвариантам:
а) очковые нормативы + цветные значки по зоне невылета
б) очковые нормативы + цветные значки по среднему попаданию
в) очковые нормативы с ограничением по зоне невылета + цветные значки по зоне невылета
г) очковые нормативы с ограничением по зоне невылета + цветные значки по среднему попаданию
Если будут приняты варианты (в) или (г), то тогда поговорим и об ограничениях по зоне невылета - для первых трех классов или для всех и какие именно.
Сетку очковых нормативов можно обсудить уже сейчас.

Остался еще п. 4 о рейтинге - нужен ли он.

В общем, сейчас сделаю две темы с голосовалками.

На последнем турнире, кстати, возник еще один вопрос - по правилам: разрешать или не разрешать стрелкам ставить прицельные метки вблизи щитов и на стрелковом поле. Выдержка из правил ГНАС: "Разрешены ... прицельные марки (камни, флажки и пр) - любые установленные предметы на поле не выше трех футов и не больше трех дюймов в диаметре. Точки прицеливания не должны служить помехой остальным лучникам, такие случаи рассматриваются Судьей."
С другой стороны, правила полевой стрельбы (ИФАА) любые подобные метки запрещают (кстати. как и метки на плечах лука), поскольку ИФАА делает акцент как раз на интуитивной стрельбе.
С третьей стороны, ФИТА-18 - это целевой, а не полевой раунд, к нему скорее применимы правила ГНАС.
С четвертой, лично я считаю, что прицельные метки в зале - это излишество. Они уместны в поле на средних дистанциях (от 25-30 м), когда целишься все еще в землю, но стрелять интуитивно уже невозможно. Да и там, ИМХО, лучше бы обходиться без них. Все же уважающий себя лучник не должен настолько облегчать себе жизнь. Но это мое мнение, а что скажет общественность?

В целом согласен. Хотя с другой стороны для начинающих стрелков может оказаться важным контролировать жесткую фиксацию левой руки относительно мишени до и после выстрела. Мне в ходе тренировок это помогло в излечении левой руки. Подобную точку легче повесить самому, чем выбирать "естественный" приметный объект. Однако, турнир это не тренировка и лично я пользоваться подобными маркерами не планирую.
Думаю этот момент должен оговариваться организаторами турнира заранее во избежание диспутов в процессе турнира, это их право и обязанность.

Если это из правил ЛБК, то дальше есть продолжение про рекурвы ...


КЛАССЫ ЛУКОВ НА ТУРНИРАХ РОССИЙСКОГО ЛОНГБОУ КЛУБА (в соответвии с международными правилами турниров ГНАС)
Лонгбоу.
3. Прицелы или прицельные марки.
(a) Прицелы как таковые запрещены. Разрешены отметки на плече  лука и прицельные марки (камни, флажки и пр) - любые
установленные предметы на поле не выше трех футов и не больше трех дюймов в диаметре.
- - - -
Рекурв Баребоу (Recurve Barebow).
1.   Лук.
Г) Лук не должен иметь  выступов, отметок на плечах  или других приспособлений которые могут быть использованы для прицеливания.

http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1553.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1553.0)

Организаторы действительно должны оговаривать это заранее.
Сам не пользуюсь, стреляя интуитивно. Кто хочет, пусть ставит метки, мне не мешает.

насколько я помню эта строка была признана "трудностями перевода"

это шо - в райзере низя иметь окна для стрелы?

В дальнейшем развитии это означает, что лук не должен иметь плечей и рукояти. А еще лучше сразу завязать стрелку глаза, чтобы не подглядывал  ;D.
Впрочем, это сугубо проблемы ЛБК. Я что-то не очень наблюдаю членов сего, несомненно достойного, образования на наших турнирах.
Я вообще против ограничений, в том числе и общепринятых. Пусть будут метки на плечах, маркеры на полу или стене - что угодно. Я даже не вижу криминала в хвате всеми пальцами под стрелой с подсчетом числа витков обмоточной нити - да почему бы нет? Если техники нет - это не поможет, а если есть - это уже полировка, незначительно улучшающая и без того блестящий результат. Пусть результат будет лучше, а кто хочет - пусть старается повторить и превзойти.

А вот это уже заблуждение.

Андей, насчёт членов ЛБК - их было аж трое: Алексей Клементьев, Алексей Ильин и Вячеслав Михеев.
А про марки - так и в ЛБК ортодоксов не очень много, поскольку, считая рекурвы непрофильными луками, особенно на их конструкцию внимания не обращают. Вот явно спортивных прицелов быть не должно, это точно.

И трое на прошлом турнире 14 декабря. Алексей Ильин, Вячеслав Михеев и Горянина Виктория.

Правила ЛБК - это перевод правил ГНАС. Можно найти первоисточник на английском, но мне лениво было, и я взяла сразу перевод.
Кстати, я тоже в ЛБК состою и ближе к весне планирую отстрелять 1-2 турнира на 18 м из лонга - для статистики. ;)

Тогда АндиЭльф отдохнёт - из лонга попадать проще!

Я, честно говоря, никакой разницы не чувствую. На больших дистанциях, правда, из лонга результаты действительно чутка повыше, но я из рекурва летом практически не стреляла, так что, возможно, это дело случая. Ладно, постреляем - увидим...

Чавой-то не получается у меня пока таблицу по лукам вывесить. Она у меня в Экселе, думала, сделаю принтскрин и вывешу как картинку. А а ноутбук, поганец, почему-то не хочет принтскрин делать. Попробую завтра с работы.

Не обольщайтесь, я и из лонга стреляю  ;). Кстати тоже не особо разницу чувствую, так что посмотрим на статистику.
Да, приношу свои извинения членам ЛБК, коих я проглядел на турнире. Правда по словам руководителей, численность клуба исчисляется многими десятками... А в Москве их и вовсе не бывает на традиционных турнирах, в основном наоборот - мы к ним набиваемся  :).

Не, реально маркеры надо вводить. Иначе целиться некуда, у меня луки все за 50ф и пойнт-ту-пойнт достигается только на 40-50 метрах, а в зале вообще в пустоту рука попадает, по которой я целюсь. Причём запрет на маркеры легко обходится оставлением карточки под щитом или наличием доски-стяжки на некоторых щитах. Непонимание этого, а уж тем более ёрничанье типа, "а вот не надо целиться, это ж традиция" говорит об элементарном непонимании предмета разговора и правил соревнований в данном виде луков. Мне мишень на щите вообще не нужна для прицеливания, я на неё не смотрю вообще, я стреляю по гвоздям, сколам штукатурки и пр. фигне под щитом, просто из-за силы лука стрелы прилетают на много выше. Не лук же заводить лёгкий специально для зала  ::) Или придётся иметь одну охотничью карбонину с калёным филдом и ей делать на пристрелке скол в стене под своим щитом. Так, чтоб некоторые устроители соревнований не думали, что на их хитрые (а скорее всего просто не далёкие) задницы не найдётся прибор с резьбой. ;D

Тут наблюдается несколько взаимосвязанных негативных факторов, надеюсь временных.
1. "Детская болезнь левизны" (с) или иными словами некие надуманные идеологические разногласия с обеих сторон.
2. Идейное нежелание отдельных лидеров, равно как и части правоверных членов ЛБК, создавать массовость на турнирах "идеологических оппонентов". Проистекает напрямую из первого пункта.
3. Для членов ЛБК 18 метров не является профильной дистанцией, этакий несерьёзный дартс.
4. Результаты турниров, организованые клубом не входящим в ЛБК, не учитываются в рейтингах ЛБК. Для части лучников это ставит под вопрос смысл участия.

Сева, что-же ты на 3d делать будешь?  ;)

Вы, мягко говоря, неправы. По крайней мере не для всех.

На 3Д не надо долбить 60 стрел в одну точку. Там как раз интуитивно нужно стрелять.  Дальнейшую дискуссию предлагаю опустить и принять как объективную реальность правила ГНАС, на которые мы и ориентируемся, с их указаниями относительно маркеров и т.д. Сам не думал, что когда-нить это мне понадобится и будет интересовать, а вот однако пришёл к тому, что без маркера стрелять не возможно. Не зря же их допускают сами не свои до соблюдения традиций англичане?

Коль скоро поступило предложение сделать турнир 7 марта квалификационным, имеет смысл заняться таблицей нормативов. В первую очередь взрослых, потому что юниоров пока на наших турнирах не было.
Я предлагала сетку 220-205-185-160-130-95. Однако результаты последних контролек навели меня на мысль - а не стоит ли поднять планки еще? Для сравнения, рекорды ГНАС в ФИТА-18 для лонгбоу (почему я беру именно лонгбоу, а не для баребоу, думаю, объяснять не нужно) составляют 434 очка для женщин и 464 для мужчин. Норматив 1 класса должен составлять около 90% от рекорда, т.е. 430 очков для женщин и 459-458 для мужчин на 60 выстрелов. На 30 выстрелов должна быть половина или чуть больше, т.е. в районе 215 для женщин и 229 для мужчин. В итоге предлагаю такую схему:
Для КД-1:
Мужчины -  225-210-190-165-135-100
Женщины - 224-208-187-161-130-94
Для КД-2:
Мужчины -  445-415-375-325-265-195
Женщины - 443-411-369-317-255-183
Нормативы для КД-2 на 5 очков ниже удвоенных нормативов КД-1. Не знаю, насколько это правильно.
Женские нормативы несколько завышены в сравнении с результатами ГНАС. С одной стороны, опираюсь на собственное ощущение жизни. :) Короткие дистанции - это такая сфера, где рулит техника, а не физическая сила. С другой стороны, женщины в массе пользуются более слабыми, чем мужчины, луками, следовательно, более чувствительными к ошибкам стрелка, а потому некоторое различие в результатах все же должгно быть. Но на высоких классах я сделала его минимальным, потому что у стрелка хорошего уровня и ошибок, на которые должен реагировать лук, должно быть по-минимуму.
В общем, вот. ::)

Вполне нормальные нормативы.

не ну это полный нечесняк.
предлагаю переносить соревнования в поле.
чтоб никакой щекатурки.
пусь стреляет калеными стрелами в небо.

Пора голосовать за нормативы.
1. Предложенная Ольгой шкала
2. Шкала с более высокими результатами (а вдруг есть ... э  .... как их назвать ... э....)
3. Шкала с более низкими результатами (зато мы делаем ракеты... далее по тексту).

Готов ли ты рубить весь лес на горизонте ??
 :) :)

на надо ляля.
леса на горизонте очень низко и неразборчиво.

Как вот тут, например:
http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/IMG_4019.jpg (http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/IMG_4019.jpg)
 :) :)

Лес, конечно, рубить не надо. Но и заимствуя правила - буквы непонравившиеся не выкидывать. Упомянутые Севой прицельные маркеры (кстати допустимые только для лонгбоу) в ГНАС не должны находиться выше 15см от пола. Надо иметь в виду, что привыкнув к подобному мухлежу, потом сложно будет стрелять на чужом поле.  Шкала нормальная.

Это правила для зала? Потому что в поле разрешены маркеры "не выше трех футов и не больше трех дюймов в диаметре", т.е. не выше 91 см.

206. Longbow
.....
(c) Sights and Points of Aim. Sights, as such, are not permitted but one of the following
may be used:
(i) Marks on the bow limb.
(ii) Rubber bands of no more than 1/8” in depth and thickness.
(iii) Artificial points of aim on the ground, provided they do not exceed a height from
the ground of 6 inches or a diameter of 3 inches nor impede any other archer.

С каких пор 6 дюймов равны трем футам?

Как интересно!.. Может, правила ГНАС и БЛБС имеют разночтения?
Ну, да бог с ним, я все равно без меток стреляю. ;)

Для КД-1:
Мужчины -  225-210-190-165-135-100
Женщины - 224-208-187-161-130-94

Для КД-2:
Мужчины -  445-415-375-325-265-195
Женщины - 443-411-369-317-255-183

С нормативами согласен. Вполне приемлемо. А время внесет свои коррективы.

Не исключено. Хотя скорее речь от разночтении правил ЛБК и ГНАС. Как говорится, найдите отличия (ссылка на сайт БЛБС) http://www.askarts.co.uk/ (http://www.askarts.co.uk/)

Я в принципе с нормативам согласен. Надеюсь когда наберется статистика
мы их пересмотрим.
Намереваюсь после 14 февраля топать к Ишееву и договариваться о том
на каких основаниях нас всех включат в официальную структуру.
Скорее всего потребуется наличие некоторого количества региональных
объединений. 
И сразу давайте думать про всероссийский турнир по традиционке.

but one of the following may be used:

"одно из следущих может быть использовано" (метки, резинки, ..)

Во второй части Марлезонского балета победил вариант (б): очковые нормативы + цветные значки по среднему попаданию.
Нормативы, полагаю, приняты - за отсутствием других вариантов?
Пора утверждать дизайн значков. Да и заказывать их (с каких шишей, кстати?..)
И решать, на соревнованиях какого ранга какие классы будут присваиваться.
Мое мнение (повторюсь): лучший дизайн - это 120 градусов, как предложил Olvaga, но без цифр, потому что цветовые классы не соответствуют очковым. + добавить "Зимняя квалификация" и название ассоциации (с которым тоже так и не определились). 1, 2 и 3 классы присваивать только на межклубных соревнованиях.

И о рейтинге надо подумать.
Стандартный рейтинг формируется так. Если в соревнованиях участвует, предположим, 20 человек, то победитель получает 20 очков, второе место - 19 и т.д., последний - 1 очко. Таким образом, чем представительнее турнир, тем больше на нем можно заработать.
Если, кроме стартового круга, стреляют финалы, то в финалах начисляются дополнительные очки в двойном размере. Например, в финалах участвуют 8 человек. Первый получает 16 очков, второй - 14 и т.д., 8-й - 2 очка. Таким образом, в турнире, приведенном для примера, максимум можно заработать 20+16=32 рейтинговых очка.
Прелесть системы в том, что она никак не связана с отстреливаемыми упражнениями, только с количеством участников, поэтому нет проблем включить в него турниры любого формата, в т.ч. с нестандартными упражнениями и с разными системами подсчета очков. 
Проблемы:
1. При таком раскладе лучники из столиц, где проводится большинство турниров, будут в привилегированном положении. Это отчасти скрашивается наличием очковых нормативов, но лишь отчасти.
2. Как вести рейтинги по разным дивизионам, с учетом того, что летом стреляем отдельно, а зимой все вместе?
Как вариант: вести единый рейтинг для всех дивизионов, только летом очки защитывать не от общего количества участников в турнире, а от участников в данном дивизионе. Недостаток системы: летние турниры будут "весить" раза в 2 меньше, чем зимние, потому что в каждом дивизионе отдельном будет меньше участников. Это можно уравновесить, введя для летних турниров коэффициент (например, умножать все очки на 1,5 или на 2). Но стрелки с баребоу все равно будут всегда в проигрыше, потому что их мало.
Другой вариант: начислять очки, считая от общего количества стрелков на турнире. Например: из 20 участников 12 стреляют в одном дивизионе, а 8 в другом. Победители получают по 20 очков, вторые места - по 19 и т.д. Последний (12-й) участник в первом дивизионе получит 8 очков, во втором - 12 очков. Недостаток: те, кого меньше, будут в выигрыше, тогда как реально их трудозатраты на победу ниже.
3. Непонятно, как вести женский и мужской рейтинг - отдельно или вместе? С учетом наличия смешанных соревнований и того, что женщин в разы меньше. Вести единый рейтинг, начисляя очки так же, как в случае с дивизионами - будут те же проблемы. Если два отдельных, то куда девать результаты смешанных соревнований? Вариант: рейтинги отдельные, а из смешанных соревнований женские результаты идут в женский рейтинг, а мужские - в мужской.

 Считаю, что введение рейтингов в несуществующей организации ... преждевременно.

Однако большинство проголосовало за то, что рейтинг "нужен, но надо хорошо подумать над принципами его формирования". Так что, по меньшей мере, надо хорошо подумать над принципами.
К тому же рейтинг - это как раз вещь ни к чему не обязывающая, его можно вести на вполне частных основаниях и даже не на базе одной ассоциации, а на базе всей доступной информации по традиционной стрельбе в России.

Добрый день!
Есть ещё один вопрос: ведение абсолютного рейтинга по предложенной системе ставит в выигрышное положение тех, кто может чаще участвовать в турнирах. Чтобы уйти от такой ситуации, предлагаю подумать о введении относительного рейтинга, то есть абсолютное число набранных рейтинговых очков по каждому участнику делится на число турниров, в которых он принял участие. Тогда победитель турнира, участвовавший только в нём (32 очка) будет занимать в рейтинге более высокое место, чем стрелок, отстрелявший два турнира,но набравший в них суммарно 33 (для примера) очка.
Для того, чтобы не возникало новых вопросов, нужно ввести рейтинг турнира, основанный на рейтингах стрелков, принявших в нём участие, и значимости турнира.

Не считаю нужным разделять мужской и женский рейтинги - сейчас для такого разделения нет почвы. Появится - разделим.

Летний рейтинг пока также не имеет смысла делить по дивизионам - просто берём число участников турнира, признанного Ассоциацией, и всё.
А то, что Ассоциацию пока не зарегистрировали и имя не придумали - так это всё болезни роста...

В общем, можно и так. Но надо учесть, что это сделает невыгодным участие в небольших турнирах: очков в числитель с них мало, а лишняя единица в знаменатель добавится. Мелкие местные турниры могут лишиться участия топовых стрелков.

А рейтинг стрелков зависит от рейтингов турниров, в которых они участвуют... Замкнутый круг. Можно рейтинговать турниры в зависимости от раунда, но все равно сложно очень, при том что на одном турнире может быть несколько раундов, а еще у нас очень любят всякие нестандартные раунды...
В общем, я против.

А как считать, опять же? Вот стреляем Йорк - 18 мужиков и две девицы. У женщин первое место по очкам - на уровне третьего у мужчин, второе - на уровне 15-го.
Вариант № раз:
1 место у мужиков - 18 очков, у женщин - 2 очка. Женщины в проигрыше.
Вариант № 2:
1 место у мужиков - 20 очков, у женщин - 20 очков. Второе место у мужиков 19 очков, у женщин - 19. Женщины в выигрыше, потому что при низком результате второе место получает больше очков, чем 3-е у мужчин с заметно более высоким результатом.
Вариант № 3:
Проводится неофициальный общий зачет по очкам. Первые два места у мужиков, третье у женщин, дальше мужики до 15 места, на 15 месте опять женщина, и до конца таблицы мужчины. Женщины в проигрыше, потому что при одинаковом классе стрельбы они, по понятным причинам, показывают всегда более низкие результаты и занимают более низкие места.
И с дивизионами та ж фигня...

Таки что, значки-то будем заказывать? Чо все притихли-то?

Ольга, объясни мне по каким таким понятным причинам. Мне например не понятно и я не вижу таких причин.
Речь идет естественно только о зимних квалификациям (18 метров). На таких дистанциях сила лука и броскость роли не играют, все остальное от лукавого.

Оля, я имею ввиду то, что при нынешней ситуации разделение мужчины - женщины бессмысленно, положение стрелка в рейтинге определяется ни в коем случае не его полом.
Посмотри результаты последних турниров на Торжковской - изрядная часть мужчин набирает меньше очков, причём солидно меньше;
Посмотри результаты Опена в Павловске - и на Йорке, и на Виндзоре результаты в лучшем случае равные, а то и в пользу дам.
Потому и предлагаю нас пока никак не делить.
Вот подведём итоги хотя бы одного полного соревновательного сезона - тогда посмотрим. Что-то мне кажется, что ещё год - два серьёзного отставания женщин мы не увидим...

Для зала разница тоже есть, потому что слабые луки более чувствительны к технике. То есть при одинаковом уровне техники стрелок со слабым луком будет показывать результат чуть хуже, причем чем ниже класс стрелка, тем больше будет разница. И если для мужчины (в общем случае) слабый лук - это вопрос его симпатий, то у женщины выбора нет. Однако разница эта минимальна, и, в общем, я согласна, ее можно не принимать в рассчет.
Но я имела в виду как раз единый рейтинг, а не два отдельных - зимний и летний. Можно обдумать и вариант с двумя рейтингами, по крайней мере, половина задачи - с зимним - будет решена.
В Виндзоре - да, а в Йорке - нет. Я скорее исключение, чем правило. Робко напомню, что я все-таки МВ. Стреляла бы на боумена, как Леша Клементьев и Дима Дембовский, сразу откатилась бы в середину таблицы. Девушки, которые в Виндзоре опережают ребят, тоже выше их по классу, только это позволяет им держаться на уровне.
В общем, конечно, бог с ним, на первое время и так сойдет. Но вот разницу в дивизионах уже игнорировать невозможно. На длинных дистанциях карбон дает разрыв раза в полтора...

Я склоняюсь к варианту с двумя рейтингами (зимний и летний), по крайней мере пока. Основная причина - отсутсвие надежной статистики на длинных дистанциях. Вот осенью можно будет обоснованно обсудить летний рейтинг, основываясь на результатах полевого сезона. Возможно тогда и будет повод создать единый (всезезонный) рейтинг. Пока же нужно сосредоточиться на зимней задаче (рейтинг, квалификации, значки и прочее), с тем, чтобы в конце зимнего сезона можно было провести представительный турнир (закрытие сезона) с раздачей рейтингов, классов и прочих атрибутов.


Здесь полностью согласен. Разделение на дивизионы неизбежно. Остается открытым вопрос количества дивизионов и принципов деления.

 И еще одна важная задача - привлечь к участию в турнирах МАКСИМАЛЬНО возможное количество стрелков всех классов и группировок. В итоговых таблицах УКАЗЫВАТЬ тип лука и стрел.

Добрый день!
Что-то мне до результатов Павловского Опена сейчас не достучаться, потому на память:
Йорк стреляла девушка от Валлийцев, в общем зачёте её результат был пятым от конца. Ниже неё были я, Энтони (ВО), Адрей Перепёлкин (БО) и Антон Вуколов.

По поводу зала: посмотрите таблицу луков Второго турнира: сила луков у мужчин и женщин одинаковая, если смотреть среднюю силу луков - так у женщин даже выше.
Вот что точно коррелирует - так это зависимость результата от силы лука. Чем слабее лук, тем выше результат.
Ввиду широкого диапазона уровня мастерства участников, выборку можно считать репрезентативной...

"Существуют три вида лжи: просто ложь, ложь наглая и точная математическая статистика" (Марк Твен) ;) ;D

Это говорит о том, что у девушек класс часто выше, в том числе за счет того, что они не ломают себе технику, хватаясь до времени за черезчур сильные лук и достреливая длинный раунд, скрипя зубами и складываясь на каждом выстреле, но никак не о том, что попадать из слабого лука легче (или так же легко, как из сильного). Если бы это было так - почему все не рвутся стрелять Йорки 30-фунтовыми луками, как клаут, целясь в небо?
А данных по средней силе луков на этих турнирах нет. Я искала в отчетах. Из тех мужиков, про кого я знаю, только у Марка Адамса лук 35 фунтов, у остальных - от 40 и выше.

Так я и не возражаю - каждому раунду - своей силы лук. То есть достаточной.
Я говорю, что сейчас делить женщин и мужчин преждевременно. Нет статистической базы ;D.

Причин-то штук сто, но главные - отсутствие стрел под 30-фунтовые луки, доминант бахвальства над здравым смыслом, отсутствие представления о технике выстрела. Даже для 100-ярдовых дистанций максимальная разумная сила лука не должна превышать 55 фунтов для очень крепкого стрелка. Достаточно 35 для дам и 45 для недам.

А я совсем запуталсо в предложениях по рейтингу. Даже читать не охота, потому как не очень понимаю для чего это надо. Я стреляю из лука потому же, почему дерётся Портос. Рейтинг используется в основном устроителями соревнований, как маркетинговый инструмент завлечения тщеславного люда для собора взносов. Чем чаще турниры, тем выгоднее. А завлечь как? "А рейтинг-то зарабатывать надо! Как же ты без рейтинга!?" Для лучника рейтинг зачем? Кто-нить мне объяснит? В большом спорте по рейтингу должна формироваться сборная, на самом деле у нас в РФ не по рейтингу это происходит ;D. В традиции рейтинг, как пятое колесо у телеги. Вот класс стрелка - это любопытно и интересно определить, а рейтинг... ::)
Вон в СПБ-Арчери Клабе стреляют клубные Кубки, есть система рейтингов: http://www.archeryclub.spb.ru/tournament/cup_2009_pol.htm (http://www.archeryclub.spb.ru/tournament/cup_2009_pol.htm) Побеждает всегда Дима Чепик - организатор, кассир и составитель рейтинга ;D. Там кажется выигрывает, тот кто участвует не пропуская соревнований (а устроитель обычно не пропускает) и бонусы имеет за предыдущий год, как победитель по рейтингу. Кто разберётся и объяснит мне, как это работает - тому пиво. Кто объяснит, зачем это надо остальным стрелкам - тому два пива.

 Сева, с тебя два раза по три пива!

Сева, вот ты бы все это сказал до того, как было проведено голосование по вопросу рейтинга! Может быть, тогда еще кто-нибудь проголосовал бы за то, что рейтинг не нужен.

Оль, ну мы ж не в больнице - если клиент скорее жив, чем мёртв, что ж его в морг тащить?  ;) :D
Перерешим и переголосуем...

А можно я своё вверну?

Несколько вопросов:
- Вот приехал я на ОДНО соревнование...  пострелять.. пообщаться...  поучиться... может и поучить, если есть кто послабее... но приехал единожды и в следующий раз приеду чёр-те когда, ибо мне ехать через далеко к Вам....  так и что - не видать мне лавров никаких, ибо я редко учавствую???  Стимула ехать стало в два раза меньше. Прав Всеволод.
- Допустим - нет зависимости для "рейтинга" от того как часто я стреляю на ОФИЦИАЛЬНЫХ (это важно, потому как не все соревнования будут учитываться а только ОФИЦ-е) турнирах....  тогда от чего может зависеть мой рейтинг? От умения и только. А как выявить - какой ступени оно соответствует? Отстрелять определённый турнир по определённым мишеням.....  на определённых правилах...  выходит простейшая вещ, которая УЖЕ ЕСТЬ в официальном спорте - разряды и звания КМС, МС, МСМК и т.д.... Выходит что и надо всего-лишь придумать собственные названия для традиционки и определить сложность ступеней.

короче говоря  - нет никакого смысла в рейтингах. Только тешит тщеславие юных.
Будет у меня самый толстый рейтинг в России и что???  Выйдет Сева...  у которого никакого рейтинга нет, ибо плевал он на рейтинги....  и на разрады, похоже, плевал....  Уже и в силу того что лавров стяжал.
Так вот выйдем мы на дистанцию и докажет мне улыбчивый Сева чтоя с моим толстым рейтингом - никто и звать меня никак. Потому что пока я себе рейтинг зарабатывал....  Всеволод постигал Мастерство..
Сева - как пример тут приведён. И я - как пример.....
Что делать с рейтнигом и с чем его есть?

Кто как думает?

Мне тоже кажется, что рейтинг на данном этапе, когда все только формируется и создается не имеет значения. Да и мешать будет развитию. Сейчас важнее определиться с общим уровнем и квалификацией стрелков традиционщиков и наладить турнирные контакты. Дать толчок движению.

" И еще одна важная задача - привлечь к участию в турнирах МАКСИМАЛЬНО возможное количество стрелков всех классов и группировок. В итоговых таблицах УКАЗЫВАТЬ тип лука и стрел."
- поддерживаю.Особено про тип лука и стрелы.Тип лука максимально подробно,а не просто - работы такого-то мастера.

"короче говоря  - нет никакого смысла в рейтингах"
- поддерживаю.

Самому себе?  ;D ;D ;D

Вот уже и лето почти пришло, и во весь рост встал вопрос о делении на дивизионы на дальних дистанциях.
Думаю, все согласятся, что результат более всего зависит от материала стрел. Относительно типов луков и, тем более, отдельных конструктивных деталей ясности нет. То, что у одного человека дает прибавку, другому может быть нафиг не нужно.
Но даже разделение по материалу стрел приведет к тому, что у нас будет 2-3 дивизиона с мужским и женским зачетом в каждом, т.е 4-6 комплектов наград на каждом турнире. Причем в итоге в каждом зачете окажется по 1,5 человека. А если не дробиться, то все спортсмены перейдут на алюминий и карбон (а не хотелось бы исчезновения из традиционки дерева), а реконструкторы с деревом к нам ходить перестанут.
И пришла мне в голову идея, которую я по скромности своей считаю гениальной. Не надо плодить дивизионы, надо плодить турниры. Надо ввести ограничение, например, что половина или треть турниров в сезоне должна стреляться только деревом. Активно выступающему стрелку не составит труда подогнать два комплекта - деревянный и алюминиевый, и адепты дерева тоже за бортом не окажутся.

+5
Наконец-то  ;)

А я так уже больше года стреляю... в смысле, разными комплектами стрел (и луков) на разных турнирах. Посему полностью поддерживаю.
Впрочем, я бы предложил не накладывать жесткие ограничения. Например так: на "спортивных" турнирах допускается и дерево и алюминий и карбон. На "традиционных" турнирах допускается дерево, но стрелки с алюминием и карбоном могут принять участие вне общего зачета, если позволяют технические возможности.
Это не обязательно, просто в порядке рекомендации устроителям. Так, глядишь, больше народу подтягиваться будет, кто-то вдохновится и обзаведется деревом или наоборот, карбоном... Все по-своему интересно.

Вот это дельное предложение. 23го какой будем стрелять? Традиционный или спортивный? Наверно традиционный  ::) У кого кроме меня есть алюминь?

У Василия Пимкина алюминь, но он стрелять не будет т.к. погибает на работе.

А не по барабану ли - люминь, карбоний, дерево?
Хороший стрелок разницу учтёт, а плохой - не заметит.
Рано нам ещё по дивизионам делиться: нас ещё даже взвод - и то не полный!

Да вот люди, стреляющие и деревом, и алюминием/карбоном, утверждают, что разница в результатах составляет от 10% на коротких дистанциях до 30-50% на длинных. Цифры у разных людей несколько разнятся. хотя статистики и недостаточно, но тенденция однозначна. 10% - это +20 очков в КД-1, 30% - это +70 очков в Йорке. Если не ограничить применение алюминия/карбона, дерево со временем будет полностью вытеснено.

Ключевой момент - "со временем". Пока же надо статистику набирать, и число участников наращивать.
В субботу будет около двух десятков человек (всего!), половина - с неподогнанными деревянными стрелами.
На фоне этого подогнанное дерево равно подогнанному алюминию, потому в твою табличку нужно добавить столбец "соответствие стрел луку" и продолжать собирать информацию.

А чему ж тогда равен алюминий, не говоря уж про карбон?
Ведущие стрелки уже вовсю переходят на алюминий. Скоро (уже очень скоро, возможно, в этом сезоне!) сложится ситуация, когда на верху турнирной таблицы стреляют алюминием и карбоном, а внизу - деревом, и чтобы попасть в финал, надо будет неизбежно переходить на алюминий. А турниры специально для дерева поощрят людей стрелять и тем, и тем. "Деревянщики" не будут чувствовать дискриминации (что приведет к росту числа участников), и будет набираться статистика по всем видам стрел относительно ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ стрелков. Никакого вреда, окромя пользы.

Тогда есть простой вариант: стреляем ГНАСовские раунды - строго дерево, стреляем ФИТА - материал стрел по выбору стрелка.
Хотя я пострелял алюминием - дерево приятнее...

Логика в этом есть! Т.е. сразу разделяем и мух и котлет.

А я бы предложил в призах (в зачёте) традиционных соревнований по ГНАСу  учитывать только дерево, для чистоты, так сказать, рядов и святости дела. Стреляй чем хочешь на этих турнирах, а зачёт идёт только по дереву. Т.е. не отдельные турниры для тех и других, а пускать всех стрелять со стартовым взносом, например в половину, но вне зачёта. А то выходит как в Ералаше, где про 5ти классника в 1м классе:
- Иванов, ты что тут делаешь? Пятые классы же на 3м этаже  :o
- А не пойду я в 5й. Я здесь самый умный  ;D

Какая логика?
Лично я деревом не стреляю, и пока не собираюсь. Это значит что при таком подходе я стрелять раунды ГНАС не буду.
Думаю что я не один такой.

Завязывать материал стрел на раунд ФИТА или ГНАС, ИМХО, не стоит. Выбор раунда - это личное дело организаторов. В Москве, например, ГНАС только в ЛБК стреляют. А нам, деревянщикам питерским, совсем и ФИТА не пострелять, что ли?
По факту, вероятно, сложится такая ситуация, когда в Москве будут все равно стрелять алюминием и карбоном, а в Питере - больше деревом. Но нас-то не заломает алюминий поклеить и в Москву смотаться, а вот москвичи к нам вряд ли поедут деревом стрелять, да и у себя ограничения вводить не будут. Сложившаяся практика - вещь сильная... Как это изменить, не представляю. :(
Допускать алюминий вне зачета, конечно, можно, но только на первых порах, пока народу совсем мало и турниров тоже негусто. По мере расширения состава участников и сетки турниров это надо будет прекратить, чтобы поощрять людей стрелять и деревом, и алюминием. Призы в этом деле - стимул недостаточный, он действенен только для топов.

Не только ЛБК, неправда ваша, девушка! При поддержке ЛБК, в прошлом годе стреляли и вот это: http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=1196.0 (http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=1196.0)
Вот чего скрывать не буду - ограничений на материал стрел не было. Почему? - а всего лишь в первый раз подобное мероприятие устраивали. Не до "порядочности" было - просто попробовать дисциплину хотели. Это уже в сентябре, на ЛБК-овском "опене", все 6 человек от "традиции" как и положено стреляли деревом. Вот этой, "беспринципной" 6-ке стрелков действительно без разницы "дерево или нет".

Утрясу сейчас "луковые" проблемы - буду у Севчика деревянный комплект заказывать. В нашей деревне с деревом дифицит. Говорят -  "эльф-путешественник" все скупил ;) ;D

Дефицит не только у вас и не только с деревом. А с руками и голвами - дефицит. При существующем количестве стрелков на каждую столицу достаточно было бы одного грамотного и неалчного стрелодела, и вопрос был бы решен. Древки надо закупать или точить большими партиями для сортироки по группам, остальное стоит копейки (не касается московских магазинов).

   Давайте попытаемся понять ситуацию целостно. Любой серьезный лучник, который стреляет достаточно долго, подержал в руках разные луки. Пробовал, пытался понять, почувствовать как тот или иной лук стреляет. В итоге выбирает лучник себе тот лук, который ему максимально удобен, комфортен, быстр и надежен. И это современные луки из современных материалов. Для стрельбы на соревнованиях именно они и имеют все те качества и характеристики, которые и могут позволить лучнику достичь хороших результатов в стрельбе. Никто не пойдет на соревнования с реконструкторским луком, который кроме внешней "историчности" ничего не имеет.
   Почему же тогда мы пытаемся произвести разделение по стрелам? Только потому, что качественные стрелы из алюминия или карбона потенциально могут позволить хорошо подготовленному стрелку показать более высокий результат?
   Не опытный стрелок не может стабильно собирать в кучу даже самые хорошие стрелы. А если сами стрелы не позволяют опытному стрелку показывать высокий результат? Разве в этом нет дискриминации?
   Мы часто говорим, что использование алюминия и карбона на турнирах уменьшает шансы на победу стрелкам с деревянными стрелами. А разве использование деревянных стрел на больших дистанциях не снизит шанс на победу хорошего стрелка? Но правильные деревянные стрелы по цене сопоставимы с алюминием. Может стоит открыто и честно сказать всем лучникам: хотите достичь стабильных высоких результатов - используйте в подготовке и на соревнованиях лучшие луки и лучшие стрелы.
   Если вопрос встает об участии и организации соревнований по традиционному луку, то вопрос чем стрелять и как стрелять - это должен решать сам лучник. Вот лучники, у каждого свой лук, свои стрелы. Вон перед ними мишень. Кто был точнее - тот и победил.
   Мне кажется такой подход наилучшим образом соединит всех лучников - традиционщиков. Разделение на дивизионы по лукам, стрелам, женщинам, мужчинам - это не что иное как попытка найти себе оправдания... Вот собрались лучники, встань со всеми вместе в ряд, стреляй и попадай если хочешь победить. А отговорки нужны неуверенным в себе. Если лучник едет на турнир, то он заранее знает что и как там надо будет стрелять. Готовься, подбирай правильно инвентарь свой, оттачивай технику стрельбы, готовь себя психологически к соревнованию, а сам турнир покажет, что было правильно в твоей подготовке, а что нет. Что помешало тебе хорошо отстреляться? Лук не подходящий для тебя? Меняй лук! Стрелы не позволили добиться высокого результата? Меняй стрелы! Не сумел от волнения увидеть то, что тебе мешало хорошо стрелять? Учись направлять внимание на то, что важно, а не на свои "переживания"! Тогда можно говорить о серьезном движении. Если хочешь достичь серьезного результата, то избавляйся от того, что тебе мешает его достичь!!!
   Мне думается, что если мы начнем свою общую деятельность с различных разделений и дроблений, то мы будем постоянно ограничивать себя разными условностями.

И всё-таки для начала предлагаю на ближайшем турнире (в субботу, 23.05) добавить в лучную статистику, которую Оля (спасибо ей!) ведет, графу соответствия стрел, а также указывать не просто Ал/Карб/Дерево ,но и более подробную информацию: Истон Легаси 1916 инсерт/наклнечник (гран), длина древка... или Дерево Кедр премиум 5/16 спайн...# длина древка..." наконечник ...(тип) ...гран.
Пристально сравнить результаты турнира по персоналиям. Обсудить их здесь, вынести решение - и, возможно, собраться в том самом Сосновском карьере (или ещё где, есть места, в том числе и в городе) и провести контрольный тестовый отстрел: дать возможность отстрелять в один день несколько дистанций разными стрелами одному и тому же лучнику. А потом двигаться дальше...

Мы же это уже обсуждали!
Если на соревнования пускать вообще с любым луком, то кто-нибудь придёт с блочником и победит.
На следующем турнире с блочником будут все, кто сможет, остальные не придут.
Ещё через время луки тоже у всех будут одинаковы.
Итог - традиционки на соревнованиях не будет.
Те, кому интересен процесс, будут продолжать стрелять каждый в своём углу.
Отсюда разделение на дивизионы. Соревноваться имеет смысл в мастерстве, а не в навороченности матчасти.
Точно так же - про дерево и алюминь.

 Александр, о каких именно турнирах идет речь? Московских или Петербургских? Или и иные есть на сегодняшний день? И когда уже вы бросите баловаться с архаичным луком без прицела, коли он точнее? У вас лично комплектов стрел Х10 сколько?
 Улисс,  ты забыл добавить тип напалечника, производителя оперения и еще с десяток пкнктов. Достаточно указать материал, а подробности выбираются исходя из бюджета и здравого смысла.

Что, собственно, сейчас и происходит - "традицию" восстанавливать приходится. Ох, как не хватает Калининградцев!!! Ведь ездили люди на интереснейшие соревнования и стреляли именно деревом! Работали много и именно с деревом, чтобы уровень приличный показать... И ведь показывали!

Спасибо, что напомнил - надо и это добавлять: Сева писал, что переход с перчатки на табу ему добавил +20 очков на КД-1.
Размер оперения и размер винта тоже надо добавить - хотя бы на пару летних турниров. Всё это усложнение нужно только на начальном этапе, для определения границ допустимого и осознания значимости деталей.

От она - Руссия. Страна революций. Пойдем другим путем - и все тут. Каким? Там видно будет, тока своим. Границы и существенности в основном уже определены, но не тут-то было...

" Нам нужен мир! Весь Мир!" ;D ;D ;D

Дмитрий Д : Вы невнимательно читали, я говорил о соревнованиях по традиционной стрельбе. Причем тут блочники? Что есть "традиция"? Никто давно не стреляет из "традиционных" луков. Потому, что их нет (за исключением музеев и частных коллекций). Все стреляют из луков сделанных по современной технологии и из современных материалов.  Предлагаете на старую лошадь пересесть?

   Андрей, вопрос изначально о создании единых нормативов по традиционке, создании своей ассоциации, и выяснение того, что этому мешает и тормозит. Я по теме высказал свое мнение. Если Вас интересует, чем я стреляю, то могу сказать: деревом и аллюминием. И наблюдая ежедневно за стрелками в тире делаю выводы.
  А Вы предлагаете нам всем спеть чужую песенку? Много десятилетий уже поем...Вы предлагаете еще раз плюнуть себе на голову? Признать себя нацией дебилов?
    А не правильнее было бы создавая что-то свое, опираться на то, что реально есть у нас на данный момент в среде лучников традиционщиков? Не думаю, что американцы или англичане создавая свои правила и нормативы ориентировались на нас русских. А мы привычно смотрим заискивающе на запад... А чем стреляют в основной массе американцы? Фирмы Бир, Блек Видов, и тд... Сильно их луки похожи на традиционные? Все в основной массе современного вида рекурвы, флеты... И изготовлены с использованием стеклопластика, а самые быстрые и с карбоном. А какие луки Вы чаще всего изготавливаете и демонстрируете на лучных сайтах? Флеты, самых что ни наесть современных форм, и чем удобнее и быстрее лук, тем он востребованнее.
   Так зачем лишать лучника возможности использовать на турнирах лучшие луки и лучшие стрелы? Только потому, что кому-то это кажется не правильным? Обратите внимание: мы здесь обсуждаем традиционную стрельбу, как принцип использования лука для стрельбы по цели без использования дополнительных прицелов, стабилизаторов, мушек, пипсайтов.
   Я предлагаю посмотреть на то, чем стреляют основная масса лучников традиционщиков, проанализировать это, и выработать единые нормативы и правила проведения соревнований, которые  будут удобны большинству лучников. Ну нет ни в одном техническом виде спорта ситуации, когда спортсмен придя на соревнования с хреновеньким инвентарем обстрелял хорошего спортсмена с хорошим снаряжением. Если мы говорим о турнирах и соревнованиях, то это спорт. И подход должен быть соответствующий. 

Да видел я это :)  В традиционной стрельбе сколько очков прибавит центробойность против периферийности ?
А полка, а кликер и т.д. ? Сказать, что не влияет на результат, - нет статистики. Влияет, тогда следует вопрос - а на сколько (в очках).
Снова  нет статистики. Кто ж будет ставить себя в заведомо невыгодные условия, если приз охота.

О технологиях. Все стреляют из современных ... Где взять другие ?
Кабы рекурв с рогом и сухожилиями стоил не 1к евров (как у Грозера), нашлось бы немало желающих, и мне, в том числе, вопрос интересен.

 ВСЕ - не стреляют из современных. Большая часть моего рукоделия - деревянные луки, сделанные стругом и рашпилем, современного в них - только тетивная нить.
 Таубе почему-то и с хреновеньким обстреливает и Хойтов, и Беров.

Асафановы примитивный деревянные флэты и хедебю выше всяких похвал. Имел честь стрелять из одного такого (неподогнанным деревом), соперничая с бикерстафами и другими клееными лонгами, лук был на высоте. Но! как ни странно, на них нет спроса! Распиаренные в пух и прах, непомерно дорогие, ни разу не историчные эрзац-лонги, скленные из пород дерева, которых отродясь в Англии не росло, вытеснили из умов простой факт: деревянный лук (практически любой формы и сечения) и является наиболее историчным. По определению.

Ближе к делу. Вопрос сложный, и обсуждали его много, и сейчас копья ломаем, и дальше будем еще много раз. Проблема в том, что демаркационную линию проводить все-же придется, как это не печально. Можно использовать западный опыт, там много работали на эту тему (поклон Асафану), можно (и нужно) привнести и свое видение и понимание (поклон Александру). Но по возможности без фанатизма, без впадания в крайности. Без коммунизма, когда всех в одну кучу, и без жестких границ с колючей проволокой, со своими песочницами. Это непросто, и ясного видения как этого добиться ни у кого нет. Давайте будем пробовать! Предложение Ольги очень здравое, а самое главное - осуществимое, чем отнюдь не каждая идея может похвастать.

Александр, я, так же, как и Вы, не хочу повторять чужие ошибки. Отсутствие ограничений в типах луков на Западе в середине 20 в. привела к тому, что стрельба из лука пошла по пути гонки вооружений. Это, с одной стороны, породило блочный лук и олимпик, с другой - привело к вымиранию целевой традиционки. ИФАА, сохранившая дробление дивизионов, и ГНАС, проводящая политику протекционизма по отношению к лонгбоу как к национальному виду спорта - единственные европейские ассоциации, где стреляют из традиционных луков. Причем за пределами дивизиона "лонгбоу" в ГНАС традиционный лук - это баребоу, все остальное вымерло.
Если не вводить ограничения, через некоторое время у нас тоже в традиционке не будет ничего, кроме баребоу. Отказ от разделения - это фактическая дискриминация иных типов луков. Все несогласные будут опять стрелять по углам, потому что на соревнованиях им ничего светить не будет, и на них будут смотреть, как на придурков. Я буду одним из этих людей. Я не хочу идти по западному пути!
Разделение дивизионов не , оно дает возможность каждому выбрать то, что нравится, а не брать в добровольно-принудительном порядке то, из чего на соревнованиях можно будет выжать максимальный результат.

Ну, если уж на то пошло, то добрая половина (если не больше) стрелков из традиционных луков в России - это лонгбоумены. ;) Александр, вы готовы перейти на лонгбоу и деревянные стрелы с историчными наконечниками, да и пошиться впридачу, если на то будет воля большинства? ;)

Друзья мои, давайте пока не бдем выяснять, кто прав,  а кто Лев; хотя бы в этом сезоне.
Я ещё раз предлагаю: поблагодарить Ольгу за сбор статистики и продолжить помогать ей в этом;
И (хотя бы питерским составом) собраться и отстрелять пару дистанций по принципу: один стрелок - разные стрелы для разных кругов.
То есть Сева отстреливает (а укого ещё прямо сейчас есть и деревянные, и алюминиевые стрелы?) 30 стрел сериями по шесть на 30 (или 50) метров по мишени 80см - один круг деревом, второй - алюминием; Если у кого ещё есть и то, и другое, - аналогично. И сравниваем результаты алюминиевого Севы с деревянным ;) ;D. Потом (в другой заход) - то же , но в обратной последовательности. Если результат изменится существенно, то будем вводить разделение по стрелам уже в этом сезоне. Если незначительно - подождём и продолжим сбор статистики. Оптимальное время сбора - два полных года. Одну зиму мы уже отстреляли - осталось два лета и зима между ними. Потом принимаем решения и фиксируем эмпирически полученные нормативы.
Готов и сам поучаствовать, хотя класс у меня изрядно ниже (что для эксперимента и хорошо), а стрел алюминиевых - всего пять...

Вот с этой точкой зрения нельзя не согласиться!!!
Единственное пожелание - раздробленность на типы луков и стрел должна быть не слишком многочисленной. А то начнется: лонг, современный лонг, флет, современный флет, рекурсивный флет, короткий рекурсивный, длинный рекурсивный, исторический рекурсивный, современный рекурсивный.... Это я для примера. :) Да еще и по стрелам раздел пойдет если... В какой ситуации окажется лучник? Вообще, если мы рассматриваем стрельбу из традиционного лука как развитие исторической традиции, то можем ли мы представить исторически ситуацию, когда на турнире лучники разводились по типу лука? :D Рекурвы - направо, лонги - налево, флеты - прямо... ;D Мне что-то кажется, что хороший лучник во все времена сам выбирал себе лук и стрелы, и хороший лучник имел лучший лук и лучшие стрелы из того, что по тем временам было возможно.
   А что мы современные люди делаем? Анализируя своим умом историю, с точки зрения своих представлений, накладываем разделения, ограничения по принципу "А нам так кажется правильным!"...
   Играем в прошлое по придуманным нами самими правилам.

Можно. Но с выводами не торопимся.
Ибо помним, что результат по первым 30  отличается от вторых 30 стрел (одинаковых) в среднем на 20 очков для 18м.
Причём, в разные стороны у разных лучников. 

+1
Добавлю, что у меня в Йорке на одних и тех же стрелах разброс в зависимости от погоды, настроения, физической формы и т.д. может составлять до 130 (!) очков.
Возможно, Улисс прав, и в этом сезоне еще удастся обойтись без протекционизма. Но все равно это дело самого ближайшего будущего.

Дык я потому и написал - что собираться надо дважды, со сменой стрел: первый раз - алюминий - потом дерево; второй раз дерево - потом алюминий.

А мы тебе и отвечаем, - кроме стрел ещё куча других факторов  :)
Двух раз не хватит. Вот двадцать - ближе к истине.

Давай сначала хотя бы два раза соберёмся, да?

Давай!
Только у меня алюминия нет, одно дерево  :) :) :)

Я думаю, что-нибудь придумаем.
В конце концов, для того и даны нам инсерты, чтобы можно было быстро стрелы под разные луки подгонять.

"Распиаренные в пух и прах, непомерно дорогие, ни разу не историчные эрзац-лонги, скленные из пород дерева, которых отродясь в Англии не росло, вытеснили из умов простой факт: деревянный лук (практически любой формы и сечения) и является наиболее историчным. По определению."

Андрей, + 1.
Так и есть.

Андрей  хоть имеет право на такие заявления, а ты, Родригес, давно давно гнобишь бикерстаффы по принципу " Зелен виноград".  Плохому танцору  в первую очередь голова мешает.           Магнолия, насколько я понимаю, тоже не слишком долго живут при минимальной тренировочной нагрузке.

То, что Ольгин лук был Асафаном раскритикован, ещё не означает что остальные луки не подходят под нормальные параметры.   Андрей пока сам признаёт, что из доступных ему материалов для историчного лонга лук не будет жить слишком долго. А бикерстаффы - живут и выдерживают большие тренировочные нагрузки.

По поводу разделения луком на дивизионы: У нас есть чёткая позиция, что в рамках ЛБК мы будем стрелять деревом  и из луков попадающих попадающих под определение лонга от BLBS.   И пока, никаких     изменений  - не будет .

Отдельные люди (типо меня) будут обзаводиться алюминием/карбоном, возможно другими моделями луков  для стрельбы зимой и на мероприятиях, где лонг  не так удобен. Выделение лонга в отдельный дивизион, как и разделение по типу стрел - это ИМХО  не так важно. Главное, что бы кто-то (Филин или ССК Авангард или кто-то ещё) поддерживал чёткий набор турниров, с  чёткими правилами по снаряжению  и интересными по заданиям. Нельзя объять необъятное, и всегда на турнир будут приходить люди которые будут бороться на победу, а кто-то провериться себя в условиях соревнований. Если человек задастся целью победить -  он выберет себе способ подобрать снаряжение.

склейка , к примеру, ясень клен акация в правильном лонге будет "жить" ну никак не меньше любого юикерстафовского лука. Асафан не критиковал лук,  а просто отметил что у него есть мертвые зоны. При внешней простоте, изготовить правильный лонг-довольно кропотливое занятие,  и то кол-во луков, которое выставляет на продажу бикерстафф изготовить вручную просто нереально. А на машинной обработке хорошо оттилировать лук невозможно. отсюда и мертвые зоны.

Да я не притендую, и вообще я не против бикерстафов для тех, у кого на них есть деньги. Раз уж зашла речь - отмечу лишь, что их стрелковые качества меня не слишком впечатлили. Луки, безусловно, красивы, но в их конструкцию заложены запасы, гарантирующие долгую жизнь но снижающие КПД, что меня лично напрягает. Словом, по мне - так "свинья не может столько стоить" (с) О'Генри :-). Но повторюсь - это все мое личное мнение как стрелка или, если хотите, покупателя. И уж тем более я не посягаю на право ЛБК устанавливать свои правила для внутренних турниров.
Это просто был ответ на вопрос "где взять недорогие историчные луки". Самый простой, относительно недорогой и гарантированно историчный - это лук, сделанный вручную из цельного куска дерева. Такие луки делали во все времена и во всех регионах где росли деревья. Надеюсь, этот факт ни у кого не вызывает сомнений? Такой лук может самостоятельно сделать любой человек, если он хоть немного дружит со столярным делом.
Стрелять из деревяшки по-своему приятно, как-то, даже не знаю как сказать, уютно, что-ли? Да, со временем они устают, накапливают изгиб, ломаются. Это тоже часть истории, так было всегда, и врядли скоро изменится. Это даже неплохо, позволяет с легким сердцем поменять старый лук на что-то новое.

Вообще-то "это" два раза в год стреляют, как организатор говорю...  ::)
Сегодня вот еще например, правда погода конечно жесть была, на мишени - дождь, но без ветра, на клауте - ветер, но без дождя...  ;D

Сегодня мне продемонстрировали что вполне возможно что эта проблема уже решена, причем в мелко-промышленных масштабах, впрочем это уже другая тема.

Хей, каким боком я тут крайним оказался?  ???

AndyElf  любому многослойному луку гарантированная долгая жизнь (кроме тех что изготовленны людьми с некими анатомическими анамалиями))))
И КПД снижать для продления жизни незачем

Тогда вообще непонятно. Обвинить Пита в "анамалиях" у меня язык не повернется. Но когда я растягиваю (вхолостую) лонг Асафана, у меня возникает ощущение что если, ни дай Бог, сейчас отпутить - то он ка-ак жахнет! и сломается, или тетиву порвет. Когда тяну бикерстаф - то совсем другое чувство, типа: "вот сейчас я медленно спущусь с горы...". При выстреле примерно то же самое. Не знаю, может быть я сужу предвзято. С другой стороны я пробовал! Бикер на 55 фунтов выдал мне в тире заметно горбатую параболу, это на 18 то метров! На клауте, опять же, специально замечал: у меня была значительно более пологая траетория, хотя стрелы тяжелее, с наконечниками, а ребята стреляли без оных. Словом, мне доводилось стрелять из более броских луков, вот. Не знаю, в чем тут дело.

(http://forum.manor.ru/images/smilies/offtop.gif)

AndyElf ты зайди к ним на форум, они меня сейчас по этому поводу на британский флаг рвут) А ларчик просто открывается) то кол во  луков что выбрасывает бикерстаф на рынок вручную не сделаешь, фрезой  полную работу плеча не сделаешь, отсюда и "мертвые" зоны (асафан как то описывал, не помню где), то есть плечо работает не все, отсюда и падение скорости, к тому же я не уверен что древесина не обрабатывается каким то вяжущим составом для однородности. Я далек от мысли что бикерстафф не умеет делать хорошие луки, наоборот я убежден что именно это умение и создало бренд, но сейчас это уже поток. А если заказать , к примеру, 60ф лонг под свой вытяг, вооружится дощечкой с мелком или карандашём, пройтись по выгнутым плечам, понаходить и сошлифовать нерабочие зоны, то на выходе получишь отличный, резвый лук ф этак на 50-55 (при условии что там таки нет вяжущих пропиток)

Мантис, не спорь ты с ЛБК, без толку: что им нравится, из того стрелять и будут.
Те луки, которые я видел, тянутся хорошо, изгиб лука меняется постоянно и провалов на глаз не видно. А медленные они из-за лишней массы слишком длинных плечей - я попросил Хьюго сделать мне лук без запаса по длинне - и никакой параболы на 18 метраз не было. Он, конечно, медленнее Ахыровских Братьев, но на одних и тех же стрелах это можно скомпенсировать 20% увеличением силы лука (46 Ахыровских равно 55 Хьюгиным) - но если нет лишней длинны. А то у Севиного запас по длине сантиметров по пятнадцать на каждое плечо, а бикер Лёши Клементьева показывает 172 фута в секунду, но при 450 гранах веса стрелы на 65 фунтов натяжения. Асафан бы пересчитал, что при 10 гранах на фунт получится, а я не умею...
Ну а суперцелкость бикеров - это вообще сказка, если плечи по фунтажу одинаковые и правильно выведены, то по барабану, из чего лук сделан - вопрос, сколько он проживёт.
Остальное - понты, которые хороши только до тех пор, пока есть чем за них платить.

Это правильно: пока с асафановским лонгом в Йорке всех не порвешь, никто ничего слушать не будет. Поэтому я и не вмешиваюсь в дискуссию. Я сначала отстреляю, а уж по результатам и буду за жизнь беседовать.

Ольга Р. ток ты меня тож пожалуйста позови, я жуть как подратся люблю)). А дискусию они всю потерли...

Значит, я вовремя успел - а то с четверга минувшего на виртуал времени практически нет.
Асафа (прости! не могу молчать!) - тоже не всегда идеал: видел тут один из его лёгких ореховых лучков ,так у него нижнее плечо начинало работать (менять форму) только на последней четверти растяжки, до этого стояло кол-колом, только в рукояти слегка уходило.
Да и Хьюго делает луки лучше всего тогда, когда лично знает того, кому делает.

а я , когда  не знаю кому делаю, тож делаю стандартный лонг, ток тиллирую тщательно,  тот что на сайте лонгбоистов тестил был сделан под 32д растяжки.
однодревка оч неблагодарный материал, я думаю однодревку можно делать ток под сухожилия или сыромять, и то если делать нефиг)))

Лёха, такой стиль общения вызывает недоумение и крайнее возмущение ??? Родри пишет про луки, а ты про Родри. Совочком ещё в него кинь. Это - залёт, боец   >:(

Хотя тема вроде про нормативы...  ::) Все это свалилось на оффтоп далеко не один пост назад, так что коли уж раздаешь - то всем по справедливости.

Leo не в оффтопе дело.. а фраза, на которую укзал Севчег, действительно омерзительная

Давайте мои личностные характеристики, а так же формат их вербальных проявлений, господин модератор и его добровольные помощники, мы будем обсуждать не в теме про нормативы традиционки. Ежели хотите, режьте тему  и продолжайте. Если вам заняться нечем. Удачи.  :-*

В Украине нормативы уже существуют. Можно обсудить достоинства и недостатки тут: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2060.msg17959#msg17959 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2060.msg17959#msg17959)