archery.ru

История лука и арбалета => История луков и арбалетов => Тема начата: terry от 01 Сентября 2008, 00:53:02



Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 01 Сентября 2008, 00:53:02
"НАСТОЯЩАЯ АЗИАТСКАЯ ТРАДИЦИОНКА"

Вот как полезно иногда вступать в "научные" споры! Именно такая беседа побудила меня создать вот такой интересный пост - подборку исторических рекурсивных луков по регионам, которую думаю буду пополнять...

Дело в том что большинство современных "традиционных" рекурсивных луков, напоминающих настоящие традиционные луки существенно отличаются от них по многим параметрам - по массе плеч, по форме и сечению плеч, по динамике работы плеч... Технология активного рекурва с плоскими плечами и с гибкими упругими законцовками плеч, которая применяется и в олимпике делает такие псевдо традиционные луки убийцей настоящей рекурсивной традиции - они конечно дешевле и эффективней, но имеют ли они хоть толику той красоты которой обладают их исторические оригиналы?

В лонгбоу скажем такой ситуации нет - современные английские лонги хоть и склеиваются из двух и более слоёв древесины, тем не менее по массе плеч, сечениям плеч, динамическим характеристикам (чуть менее упругие чем тисовые средневековые) соответсвуют своим историческим аналогам, что позволяет почувсвовать всю прелесть освоения исторического оружия!

 Хочется обратиться к любителям рекурсивных луков - посмотрите на эти иллюстрации, и переходите на современные копии таких луков, ради того чтобы ТРАДИЦИЯ не умирала... Очень хорошие копии например делает Саба Грёзер, обратите на продукцию таких мастеров особое внимание!

Вот изображения азиатских традиционных луков:

Китай:

(http://www.atarn.org/letters/letr_apr04/romain02.jpeg)

(http://www.atarn.org/chinese/hao_gung.gif)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/china/1998-0162-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/china/1998-0162-bowdetails.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/china/1994-0883-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/china/1994-0883-bowdetails.jpg)

(http://www.atarn.org/chinese/visible_bow/wholebow.JPG)

(http://www.atarn.org/chinese/visible_bow/limbs(2).jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9831.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9833.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9834.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9836.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9837.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9838.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9839.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_9840.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/700/700_6461.jpg)

Корея:

(http://www.koreanarchery.org/scan20.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/korea/1991-0873-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/korea/1998-0109-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/korea/1991-0873-bowdetails.jpg)

(http://www.archerymuseum.org/corea1.jpg)

(http://www.archerymuseum.org/corea2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0002_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0004_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0005_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0006_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0007_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0008_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0009_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0012_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0013_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0015_2.jpg)

(http://www.sac.or.kr/eng/bows/img01/0019_2.jpg)
Вот он накоенец Активный рекурв, но...
Бронза, конец династии Чосон 1900е годы...

Монголия:

(http://www.atarn.org/mongolian/dulaan/dul_03.jpg)

(http://www.atarn.org/mongolian/dulaan/dul_08.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/tribalasia-oceania/1995-0743A-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/tribalasia-oceania/1995-0743A-bowdetails.jpg)

Тибет:

(http://anthro.amnh.org/images/full/700/700_2092.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/700/700_6731.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/700/700_6732.jpg)


Венгрия:

(http://www.atarn.org/magyar/Image27.gif)

(http://www.atarn.org/magyar/magyar_2/magyar4.jpg)

(http://www.atarn.org/magyar/magyar_2/magyar13.jpg)

Турция:

(http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/fig%201.jpg)

(http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz/fig%202.jpg)

http://www.atarn.org/islamic/Performance/Performance_of_Turkish_bows.htm


(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0981-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0981-bowdetails.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0657-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0657-bowdetails.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0977-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0977-bowdetails.jpg)

(http://archeryguy.com/Bows/turkishbow.jpg)


Манчжурия:

(http://www.atarn.org/letters/letr_jul04/xibe04.jpg)

Персия:

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0639-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0639-bowdetails.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0651-bow.jpg)

(http://www.archerymuseum.org/madjid2.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/1/1_4733.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/1/1_4734.jpg)

Крымские Татары:

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0656-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0656-bowdetails.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0982-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1994-0982-bowdetails.jpg)

Индия:

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1998-0343-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1998-0343-bowdetails.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/islamic/1995-0659-bowdetails.jpg)

(http://www.archerymuseum.org/india1.jpg)

(http://www.archerymuseum.org/india3.jpg)

(http://www.archerymuseum.org/india2.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/702/702_653ABC.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/703/703_1340A-H.jpg)

Пакистан:

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/tribalasia-oceania/1994-0829-bow.jpg)

Афганистан:

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/tribalasia-oceania/1995-0738-bow.jpg)

(Родственный Индийским лукам, но большей длины - 182,1 см, также имеет ребро жескости на рожках)


Киргизия:

(http://www.archerymuseum.org/kirghiso.jpg)

Сибирь,

 "Гиляки":

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_1094.jpg)

"Коряки"
(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_2893.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_2826.jpg)
(что-то между простым луком и азиатским рекурвом)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_3466.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_3508.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_3922AB.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_3943.jpg)

"Чукчи":
(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_6465ABC.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_6981.jpg)

"Эвенки":
(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_7674AB.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_8014.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_8015.jpg)

"Юкагиры":
(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_8457.jpg)

"Якуты":
(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_8595.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/70/70_8705.jpg)

Япония:

(интересно посмотреть на пример японского "не юми")

(http://www.archerymuseum.org/micro1.jpg)

(http://www.archerymuseum.org/micro2.jpg)

(http://anthro.amnh.org/images/full/700/700_2206.jpg)

(Форма окончания лука - "колечко" - работает как "кобылка" - "сокращает" тетиву при выстреле)

Скифско- античные:вот схема эластичности от исследователя таких луков Стивена Селби:

(http://www.atarn.org/chinese/Urumqi/urum_ill/ltr_no6.jpg)

на которой хороо видно что рожки не эластичны...

А вот внешний вид таких луков:

(http://www.atarn.org/chinese/Urumqi/urum_ill/ltr_no5.jpg)

(http://www.atarn.org/chinese/Urumqi/urum_ill/ltr_no4.gif)

форма жестких рожек...

Борнео:

(http://anthro.amnh.org/images/full/702/702_3703.jpg)
Дерево, тростник (рожки), кора, волосы, древесное волокно... Лук редкий и по типажу и по конструкции - фактически прямой лук, но рекурв по дизайну... Декоративные рожки привязаны, отдельной веревочкой...

Ява:

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/tribalasia-oceania/1995-0737-bow.jpg)

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/tribalasia-oceania/1995-0737-bowdetails.jpg)



-------------------------------------------------------------------------------

PS Как мы видим, рекурсивные луки азиатского типа обладали плечами с большим запасом эластичности и достаточно длинными не эластичными рожками... И активных среди них небыло до рубежа 18-19 веков - появления стальных индийских луков для охоты и развлечения...

(http://www.atarn.org/letters/letr_dec04/nosteelkaman1.jpg)

Желаю всем успехов на ТРАДИЦИОННОМ поприще!  :wink:

С Уважением
Дмитрий Дембовский


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 02 Сентября 2008, 18:59:50
Цитировать
Дело в том что большинство современных "традиционных" рекурсивных луков, напоминающих настоящие традиционные луки существенно отличаются от них по многим параметрам - по массе плеч, по форме и сечению плеч, по динамике работы плеч... Технология активного рекурва с плоскими плечами и с гибкими упругими законцовками плеч, которая применяется и в олимпике делает такие псевдо традиционные луки убийцей настоящей рекурсивной традиции - они конечно дешевле и эффективней, но имеют ли они хоть толику той красоты которой обладают их исторические оригиналы?

 А можно в цифрах, пожалуйста? Может, луки не виноваты? Или пара м/с просто сами делают новолуки убийцами?


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Всеволод Владимирович от 04 Сентября 2008, 22:36:48
Обсуждение переехало сюда: http://www.archery.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1591


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 04 Сентября 2008, 22:37:32
Обновил ктстати коллекцию - Киргизия, Китай, Япония, Корея, Индия, Персия! :wink:

Вот еще в копилку размышлений - есть такая ассоциация в Италии - конных стрелков традиционных! Так у них в правилах только луки традиционной схемы разрешены!

(http://www.arcieriacavallo.com/immagini/logo1.jpg)

(http://www.arcieriacavallo.com/immagini/paola.jpg)
(http://www.arcieriacavallo.com/immagini/DSC_4995.JPG)


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 05 Сентября 2008, 09:27:15
Перетаскиваю часть обсуждения обратно.
Цитата: "terry"
Технология активного рекурва с плоскими плечами и с гибкими упругими законцовками плеч, которая применяется и в олимпике делает такие псевдо традиционные луки убийцей настоящей рекурсивной традиции - они конечно дешевле и эффективней, но имеют ли они хоть толику той красоты которой обладают их исторические оригиналы?

Ну, о красоте не спорят, а про параметры поговорить тут люди пограмотнее меня найдутся. Однако в условиях дороговизны и сложности покупки натуральных рекурвов современные луки являются не убийцей, а спасением традиции. Если б не они, она б вовсе загнулась. Точнее, даже не появилась бы в Европе. Я считаю, что в дальнейшем, по мере развития интереса к азиатским рекурвам вцелом, будет возрастать и интерес к натуральным лукам, будет расти производство, будут падать цены. И в этом смысле доступные современные луки, дающие массовость - это локомотив, который тянет за собой элитные натуральные луки.
Кстати, если уж говорить о типологии рекурвов, то вопрос как раз остался нераскрытым. Ведь их действительно много видов, в том числе и с полностью гибкими плечами, и с жесткими концами, и с различными системами усливающих накладок. И все уже давно систематизировано. Надо будет заняться на досуге, написать резюме на эту тему...
Цитата: "terry"
Оль - вот азиатские рекурвы с полностью гибкими плечами собственно и разыскиваются!

Читала где-то в археологической литературе, что-де луки скифского типа (самые ранние из азиатских рекурвов) были полностью гибкими. Дальше, начиная с лука гуннского типа, конструктивная мысль шла по пути создания более жестких конструкций с костяными накладками. Инфа нуждается в проверке, поскольку противоречит данным Стивена Селби. По идее, скифские луки должны быть известны по советским раскопкам, а не только по изображениям.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 05 Сентября 2008, 10:15:43
Цитата: "Ольга Р."
Однако в условиях дороговизны и сложности покупки натуральных рекурвов современные луки являются не убийцей, а спасением традиции. Если б не они, она б вовсе загнулась. Точнее, даже не появилась бы в Европе. Я считаю, что в дальнейшем, по мере развития интереса к азиатским рекурвам вцелом, будет возрастать и интерес к натуральным лукам, будет расти производство, будут падать цены. .


Луки Грeзера и Кассая, особенно бюджетные варианты из современных материалов убивают сразу двух зайцев - они сохраняют статическую пассивную схему и не дороги! По моему пользоваться такими луками гораздо правильнее! Активные рекурвы изготовленные по технологии плеч от олимпика ничего не спасают - они заменяют, вымещают более традиционные типы... Вот если бы речь шла - либо роговой "оригинал" за 800 баксов и выше, либо Самик или Бисок, тогда ты была бы права, но на самом деле что Самик что Грёзер стоят одинаково...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Всеволод Владимирович от 05 Сентября 2008, 11:17:21
Самик стоит вдвое дешевле Горзера. Это если Грозера покупать у Грозера. А так Самик втрое дешевле.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 05 Сентября 2008, 12:47:42
У Грезера, насколько я знаю, натуральные луки стоят в районе 1000-1500 баксов (Сева меня поправит, если что), относительно дешевы только пластиковые варианты. Слыхала также про какого-то башкирского или бурятского мастера, делающего луки примерно в ту же цену.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 06 Сентября 2008, 21:12:51
Ну дык яже говорю про современные конструкции Грёзера! Они не дорогие относительно!


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 06 Сентября 2008, 22:29:56
Цитировать
Слыхала также про какого-то башкирского или бурятского мастера, делающего луки примерно в ту же цену.

 Слыхал я про одного московского мастера, который бурятские луки делает для бурятов  :D  ...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 08 Сентября 2008, 09:10:53
А в чем они тогда "правильнее"? :shock: Где смысл менять пластковое шило на пластиковое же мыло? Только ради жестких концов? Так это необязательное условие для "правильности", многие азиатские рекурвы имели лишь усиление на конце, чтобы тетива плечо не ломала (те же луки гуннского типа, новгородские археологические луки). Усиление в виде деревянной вкладки, кстати, есть и в последних моделях лукбиса, хотя не знаю, на кой ляд оно там, только вес увеличивает.
Кстати, Асафан, а что там насчет московско-бурятского мастера? Можно поподробнее? :wink:


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 08 Сентября 2008, 10:25:16
Мне кажется, что если всё таки заменить пластиковое АКТИВНОЕ шило (Самик)

(http://www.archeryworld.co.uk/acatalog/SamickSKB.jpg)

(http://www.archeryworld.co.uk/acatalog/SamickEquus.jpg)

на пластиковое СТАТИЧНОЕ мыло (Грёзер)

(http://www.recurvebowshop.com/pictures/traditional%20recurve%20bows/mongol%20bow/mongol%20recurve%20bow2.jpg)

(http://www.recurvebowshop.com/pictures/traditional%20recurve%20bows/bear%20vazul%20kassai%20medve/Kassai%20hungarian%20recurve%20bow%20bear%20vazul%201.jpg)

Это будет - красивей, правильней по динамике выстрела и хвату рукояти, традиционней по духу :wink:

Лучше, потому, что это похоже на оригиналы, в общем только сама конструкция упругой части плеча отличается!


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 09 Сентября 2008, 15:24:43
Вот начала собирать потихоньку материал по типологии исторических рекурвов. Буду пополнять и исправлять по мере сил. Начнем со скифского типа. За основу взяты статьи:
Е.В. Черненко. Скифские лучники. http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/chernenk.htm#bowmens
Белинский А.Б., Дударев С.Л. О НЕКОТОРЫХ РЕДКИХ ПРЕДМЕТАХ ВООРУЖЕНИЯ "ПРЕДСКИФСКОГО" ВРЕМЕНИ ИЗ МОГИЛЬНИКА КЛИН-ЯР III. http://nikc.itech.ru/modules/books/big.php?num=51
И материалы сайта http://history.novosibdom.ru/, автор А.И. Соловьёв.
Итак...
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow077.jpg)
Скифский тип - небольшой (различные специалисты называют длину от 0,4 м до 1 м) сигмаобразный ассимметричный лук, распространившийся по Евразии с началом железного века. Находки редки, ни одного полностью сохранного лука не найдено. Считается, что луки по какой-то причине не клали в погребения, возможно, передавали по наследству, в отличие от стрел, которые найдены в изобилии.
Лук был склеен из нескольких пород дерева (и, вероятно, сухожилий, но данных об этом нет) и мог иметь роговые или костяные накладки на рукоятке и роговые же наконечники плеч (возможно, только на одном плече). Наконечники эти имели декоративную и предохранительную функцию и надевались на плечо подобно рожкам лонгбоу.
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow003.jpg)
Костяные и роговые детали скифских луков. 1 — курган № 2 у с. Волковцы; 2 — курган № 503 у с. Броварки; 3 — бывший Роменский уезд; 4 — с. Будки: 5 — с. Новоалексеевка (Лазурное), курган № 17; 6 — Жданов, курган № 7; 7 — Бельское городище.
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow006.jpg)
Окончания луков из рога и кости. 1 — Темир-Гора; 2 — Жаботин; 3 — Серогозы; 4 — Семеновка; 5 — Комаровский могильник; 6 — Новоалександровка-1; 7 — Зивие; 8 — Подгородное: 9 — английские спортивные луки.

Луки тагарской культуры, причисляемые на основании размера и формы к этому же типу, имеют врезные деревянные концы, которые  вклеивались между двумя деревянными планками кибити (б), а на его выступающий шпенёк набрасывалась петля тетивы. Сама тетива при этом проходила вдоль глубокой канавки, прорезанной с обратной его стороны (в). V—III вв. до н. э. Курган саргатской культуры близ пос. Венгерово. Новосибирская область. Раскопки Н. В. Полосьмак и Д. Г. Савинова. МА ИАЭТ СО РАН
 (http://history.novosibdom.ru/files/u11/sibir_120.jpg)
Такие концы известны еще по предшествующим типам прямых клееных луков. В любом случае, накладки и вкладки из твердого дерева или кости выполняли функцию укрепления конца плеча под тетивой, а не создания дополнительного жесткого рычага. Согласно реконструкциям, плечи скифского лука были гибкими:
(http://history.novosibdom.ru/files/u9/sibir_71.jpg)
V—IV вв. до н. э. Могильник Верх-Кальджин-2. Плато Укок. Горный Алтай. Раскопки В. И. Молодина. МА ИАЭТ СО РАН.
Далее - цитата из популярной статьи http://www.bibliotekar.ru/km/46.htm , не знаю, на чем она основана: «Родословную «скифского лука» возводят к китайскому прототипу. В 1 тысячелетии до н. э. китайские луки были сигмообразной формы, с крупным и особо загнутым верхним рогом, который снабжался накладкой из нефрита. Древнекитайский лук был сложносоставным, крупным, до 140 см длиной, он изготовлялся из разных слоев и кусков дерева различных пород, бамбука, рога, пучков волокон. Древнейшие степные луки скифского типа не уступали китайским по величине. Уменьшение их размеров происходило постепенно, по мере распространения на Запад. Около восьмого века до нашей эры скифский лук попадает на Ближний и Средний Восток вместе с характерными наконечниками стрел и горитом — футляром, где хранились вместе лук и стрелы.» Данных по китайским лукам того времени тоже не имею. Может, потом найдется...
Существует реконструкция скифского лука, сделанная Д. Чаллани на основе двух найденных в Венгрии костяных пластинок.
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow004.jpg)
Реконструкция скифского лука по Д. Чаллани. 1, 4 — пластины; 3 — фрагменты пластины; 5 — реконструкция лука. 1, 2 — Ньиредьхаза; 4 — Сегед.
Однако эту реконструкцию (которую, вероятно, и взял за основу Грезер для своих «скифско-венгерских» моделей) нельзя считать корректной. Во-первых, пластины, на основе которых она сделана, плохо сохранились и не поддаются точной идентификации, а во-вторых, за отсутствием данных по скифским лукам за основу ее был взят лук из раннего аварского могильника, принадлежащий к гуннскому типу.
Как видим, скифский лук не обладал статичными жесткими концами плеч. Они впервые появляются в более позднем типе – гуннском. Продолжение следует.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 09 Сентября 2008, 19:48:53
Оля, здорово что включилась!

Но вот на этой иллюстрации отчетливо видно что рожки жёсткие!

(http://history.novosibdom.ru/files/u11/sibir_120.jpg)

По изображениям натянутого лука тоже видно, что рожки не меняют своей формы, не распрямляются!

(http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Ancient/Earliron/Greece/PureGr/archer.jpg)

По Венгрии - вот данные по раскопкам:

(http://atarn.org/magyar/magyar_2/magyar5.jpg)

Захоронения 10 века н.э. - жесткие роговые окончания рожек.

(http://atarn.org/magyar/magyar_2/magyar6.jpg)
14 могила

(http://atarn.org/magyar/magyar_2/magyar7.jpg)
60 могила

10 век - Карос

и внешний вид по раскопкам:

14 могила:
(http://atarn.org/magyar/magyar_2/magyar9.jpg)

60 могила:
(http://atarn.org/magyar/magyar_2/magyar8.jpg)

Грёзер взял за основу своих луков вот эти материалы - раскопки Ревезца Лазло (1987г), Себастьяна Кароли!


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 09 Сентября 2008, 20:56:24
Дмитрий, есть новости от антикваров? У них-то должны быть и материалы, и иллюстрации по европейским непрямым лукам. Не могут же европейские художники быть поголовно фантазерами...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 10 Сентября 2008, 09:21:15
Ну, Дим, так ты сказал! 10 в.н.э.! В это время скифами уже и не пахло! В это время (с 5 в., если мне не изменяет память) в Евразии уже царствует гуннский лук, каковой мы и видим на твоих иллюстрациях. 10 в. н.э. - это уже не скифы и народы их круга, а тюрки и угры (предки венгров).
Именно поэтому у меня вызывает удивление название, выбранное Грезером - "Скифско-венгерский" лук. Где скифы, а где венгры! Разрыв в 1-1,5 тыс. лет!!! Эти материалы пригодны для реконструкции гуннского лука (то есть для моделей Грезера типа "Гунн"), но никак не скифского. А если речь идет о луках скифов, обитавших на территории будущей Венгрии, то см. выше про реконструкцию Чаллани.
Что касается этой иллюстрации
(http://history.novosibdom.ru/files/u11/sibir_120.jpg),
то здесь видна только форма вкладки, но никак не степень ее жесткости. Заметь - они деревянные, а не роговые (рог, кстати, гнется) и тем более - не костяные. Ниже (http://history.novosibdom.ru/files/u9/sibir_71.jpg) приводится реконструкция, на которой видно, что эти детали гнутся при растягивании лука. Конечно, археология - не слишком точная наука, но я могу только продать за то, за что купила, и полагаться на работы специалистов. Тем более, что работы эти в тех частях, что я в силах оценить с лучной точки зрения, показались мне вполне грамотными.
И даже если эти вкладки жесткие, то это не отменяет других подтипов - с надевающимися рожками.
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow010.jpg)
Модель лука из Ольвии.
А вот, кстати, изображение, которое вообще позволяют усомниться в том, что загнутые концы скифского лука ВСЕГДА использовались так, как мы это себе представляем:
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow081.jpg)
Древнейшие изображения скифского лука на ножнах келермесского (1) и мельгуновского (2) мечей.
Как видим, тетива вообще подвязана НИЖЕ загнутого наконечника! Это, естественно, не общее правило, в других случаях тетива однозначно закреплена к рожкам. Но кто поручится за то, что на греческих изображениях - не этот вариант?
А вот еще интересные варианты, особенно крайний левый:
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow005.jpg)
Изображения луков в горитах. 1 — стела из Терновки: 2 — пластина из Сахновки; 3 — бляшка из Омар.
Хотя не знаю, можно ли такой лук отнести к классу рекурвов.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 10 Сентября 2008, 10:12:30
Кстати, тогда уж имеет смысл определиться, что мы считаем активным рекурвом, а что статическим. Усиливающие вкладки/накладки в месте крепления тетивы имеет подавляющее большинство современных луков, только в силу специфики материалов они меньше исторических или вообще не видны. И подвижность концов плеч всегда отчасти ограничена даже у самых разактивных рекурвов, иначе загнутый конец вообще не будет иметь смысла - он разогнется. Так вот: какой длины и жесткости должны быть накладки, чтобы лук считался статическим? С абсолютно неподвижными деревянными "костями" все ясно. А вот различного рода усиливающие накладки - это как? То, что они сделаны из твердого дерева или рога, еще ни о чем не говорит. Из таких материалов может быть сделан весь живот лука, это делает его сильнее, но не делает абсолютно жестким.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 10 Сентября 2008, 11:44:25
Видимо, определение еще не созрело  :wink:  . Эмоции, они сильнее здравого смысла, увы. Так что-же все-таки говорят антиквары? Или сбились со счета, считая рефлексивные луки? Бургундские, итальянские...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 10 Сентября 2008, 14:54:56
А вот нашлись и материалы по китайским (иньским) лукам, предшественникам скифских:
А.В.ВАРЕНОВ. ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ КОМПЛЕКС ВООРУЖЕНИЯ ЭПОХИ РАЗВИТОЙ БРОНЗЫ
http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib
http://z1.foto.rambler.ru/public/algush1/_photos/inluk/inluk-work.jpg?1221047533
Цитировать
Иньские луки, скорее всего, изготавливались из различных сортов дерева и, возможно, сухожилий, так что от них сохранились только концевые накладки с вырезом для тетивы из кости и нефрита. Костяные накладки - пластинки длиной до 14,5 см - украшены резным орнаментом, нередко придающим им сходство с рыбой; в районе "головы" просверлено сквозное отверстие ("глаз"); со стороны "брюшка", ближе к "хвосту", сделана выемка (рис.10.1).
Это все, что реально сохранилось в археологических памятниках от иньских луков; об их виде мы можем судить только по изображениям на бронзовых сосудах и гадательных костях шанского периода (рис. 11.5). На этих изображениях иньский лук сигмовидный. Он, скорее всего, состоял из нескольких склеенных между собой кусков дерева, возможно, усиленных сухожилиями, т.е. был сложным или сложносоставным. На некоторых иньских пиктограммах изображены человеческие фигурки с луками, что позволяет, хотя и очень приблизительно, судить о размерах этого оружия. Видимо, длина его - не менее 120, а скорее ближе к 150 см (примерно таких размеров был чжаньгоский лук, найденный в Чанша).

Вот этот-то уж полностью гибкий, накладки на концах совсем крошечные.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 10 Сентября 2008, 15:59:26
Гуннский лук.
Использованы материалы, выложенные на сайте http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib:
САВИНОВ Д. Г. Новые материалы по истории сложного лука и некоторые вопросы его эволюции в Южной Сибири // Военное дело древних племен Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1981.
В. А. Иванов. ВООРУЖЕНИЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОГО УРАЛА И ПРИУРАЛЬЯ (VII—XIV вв.)
И опять А.И. Соловьёв  http://history.novosibdom.ru/

Гуннский лук родился на рубеже нашей эры на территории современных Монголии и Бурятии и пришел в Европу во время Великого переселения народов. Находки этого типа луков куда более многочисленны, хотя сохранились большей частью костяные накладки, дерево – фрагментарно.
(http://history.novosibdom.ru/files/u14/sibir_140.jpg)
Он отличался от скифского, прежде всего, внушительными размерами (порядка 1,6 м и больше) и иным принципом действия. Новые луки были рефлексирующими, и выгиб кибити во многом обеспечивался приклеенными со стороны спинки сухожилиями. В классическом виде лук хуннского типа имел семь накладок: две пары концевых, обычно неравной длины, и три срединные, из которых две широкие помещались по бокам деревянной кибити, а третья, узкая, со слегка расширяющимися концами,— посередине между ними с внутренней стороны. Из-за разницы в длине концевых накладок лук хуннского типа, очевидно, был асимметричным.
http://www.nsu.ru/aw/resource.do?id=168
Центр изделия блокировался наглухо. Гибкими оставались только плечи. Центр укрепляли, с одной стороны, для того, чтобы заставить наиболее полно работать плечи оружия. С другой стороны, сложно было найти подходящие для кибити прямослойные бруски дерева большой длины, особенно на землях, отнюдь не богатых лесом. Да и еще так подогнать друг к другу, чтобы при склеивании получилась достаточно надежная конструкция — на всей своей полутораметровой протяженности. Более простое решение — подобрать и соответствующим образом обработать короткие 40—50-ти сантиметровые палки, а затем соединить их друг с другом в шип или внахлёст и склеить. В целях повышения эффективности выстрела менялось устройство окончаний лука. Они приобрели, во-первых, новые форму и сечение, а во-вторых, получили роговые накладки. У скифского метательного оружия поперечные плоскости конца и плеча кибити совпадали, у хуннского же лука концевые детали, наоборот, вклеивались в кибить таким образом, что плоскости врезного конца и плеч лука располагались перпендикулярно друг к другу. В результате концы нового лука уже не гнулись, и основную работу по метанию стрел выполняли упругие плечи.
Конструкция могла варьироваться в части количества и расположения концевых и срединных накладок: наличие только двух широких срединных, помещение узкой срединной на внешней стороне, три концевых (две боковых и вкладыш) на одном конце лука и т. д. Интересно, что со временем конструкция эволюционировала в сторону уменьшения количества накладок. Появилось огромное количество подтипов и промежуточных форм, и в итоге развились новые типы лука – тюркский, уйгурский, монгольский и др. Они продолжали сосуществовать с гуннским, при этом наблюдается множество переходных форм.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 10 Сентября 2008, 23:40:48
Оль вот практически такой же по форме китайский лук, тоже из дерева рожки, только они таки жесткие!

(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/korea/1998-0109-bow.jpg)

Asafan, темка про азиатские рекурвы, про рекурсивные лонги подготовлю материал с цифрами, просто я человек обстоятельный и впопыхах не могу, а времени на общение мало...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 11 Сентября 2008, 10:21:01
Опять же: за что купила, за то продаю. Обрати внимание: у твоего лука концы сделаны отдельно, а у иньского - зацельно, хотя они, несомненно, более жесткие, чем основа плеча - за счет треугольного сечения.
Впрочем, по здравом размышлении я пришла к выводу, что не уверена, что эта реконструкция верна. Слишком уж развитая, завершенная, современная форма, появившаяся на пустом месте. Получается, что в скифском луке мы имеем откат назад, да какой! Ведь скифский лук в кольцо не сворачивался, это ясно по изображениям, где на него надевают тетиву. Возможно, он даже рефлексирующим не был.
Если реконструкция сделана на основе найденных накладок и шаньских изображений, то, возможно, в спущенном состоянии иньский лук имел другую форму. А нарисовали его таким, основываясь на более поздних находках, как и в случае реконструкции Чаллани. Судить о сечении концов и о том, были ли они сделаны зацельно и из чего, можно, только если сохранились какие-то древесные остатки или иные следы. Надо дальше рыть, искать, что же именно было найдено Чанша.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 12 Сентября 2008, 14:52:39
Сразу скажу, что археологические классификации основываются большей частью на количестве, расположении и форме накладок, потому что в земле именно накладки сохраняются лучше всего. Такое деление способствует более точной идентификации и датировке находок. Но с точки зрения лучника различные археологические типы ничем особенно могут не отличаться, имея внешне сходные формы и очень близкие рабочие характеристики.

Тюркский, уйгурский, кимакский и др. близкие типы луков.

Использованы материалы, выложенные на сайте http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib (http://www.nsu.ru/aw/showBiblio.do?action=lib) :
САВИНОВ Д. Г. Новые материалы по истории сложного лука и некоторые вопросы его эволюции в Южной Сибири // Военное дело древних племен Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1981.
Худяков Ю. С. Вооружение енисейских кыргызов VI - XII вв. Новосибирск, 1980.
И опять А.И. Соловьёв http://history.novosibdom.ru/ (http://history.novosibdom.ru/)
Медведев А. Ф. Оружие Новгорода Великого.— МИА, 1959,
№ 65, рис. 8, 10. http://www.box.net/shared/q5oj67bzno (http://www.box.net/shared/q5oj67bzno)
А. Р. Артемьев, П. Г. Гайдуков. Лук XIII в. из Новгорода //Российская Археология №3 1992  http://gridni.historicus.info/content/view/14/8/lang,ru/ (http://gridni.historicus.info/content/view/14/8/lang,ru/)
(http://history.novosibdom.ru/files/u18/sibir_211.jpg)
а — фигурка лучника, некогда украшавшая переднюю луку кыргызского седла. IX—X вв. Тюхтятский клал. Минусинская котловина. Минусинский музей; б, в, г — Сулекская писаница. Конец 1 тыс. н. э. Средний Енисей.
Во второй половине 1-го тысячелетия повсеместно на территории Великой Степи шел процесс поиска наиболее совершенной и рациональной конструкции метательного оружия, пригодного в бою и на охоте, удобного при стрельбе с лошади и с земли. Это привело к тому, что в одно и то же время на одной и той же территории существовало несколько разновидностей луков.
Исследователи единодушны во мнении, что луки древних тюрков ведут свою «родословную» от луков хуннского типа. Но при этом общей тенденцией в эпоху средневековья было сокращение числа роговых усиливающих деталей и увеличение зон гибкости, то есть эволюция шла в сторону активного рекурва. (http://history.novosibdom.ru/files/u17/sibir_187.jpg)
Тюркский тип сложился в середине 1 тысячелетия н.э. Древнетюркские луки, подобно хуннским, были рефлексирующими. На представленных рисунках кибити всех луков изображены в боевом положении, то есть с натянутой тетивой. По комбинации и расположению накладок на кибити выделяется несколько разновидностей тюркских луков. Огромной популярностью пользовались луки, у которых место захвата рукой укреплялось с обеих сторон роговыми пластинами, а на концах кибити размещались длинные накладки в форме вытянутых запятых с вырезом под тетиву (а). Часто встречались луки со срединными боковыми накладками — роговые детали на концах кибити у них уже отсутствовали (б). Этот тип был наиболее распространен. Существовал, наконец, еще один тип лука — с тремя, как и у его хуннского «собрата», усиливающими срединными деталями (в). Но по размерам эти детали были существенно меньше, и форма их заметно отличалась — это были геометрически правильные трапеции по бокам и прямоугольный брусок между ними вдоль брюшка кибити. Постепенно боковые накладки исчезли и со средней части лука, но это произошло уже гораздо позже, в так называемое «монгольское время».
Усиливающие детали делались из рога и кости и со стороны, обращенной к древку, покрывались сеткой глубоких царапин для лучшего скрепления с древесиной. На кибить снаружи наклеивались сухожилия. Кроме сухожилий, упругость луков в ряде случаев  повышалась с помощью гибких армирующих пластин, вырезанных из роговых чехлов крупного и мелкого рогатого скота, но размещенных не на животе лука, как нам привычно, а на концах с наружной стороны. Такие фронтальные накладки могли закрывать до 50% спинки лука. Ю. С. Худяков отмечает, что «использование фронтальных накладок означает принципиальное технологическое усовершенствование в применении костяных деталей лука — использование гибкости и упругости кости, как материала». Использовались также дополнительные прямоугольные вкладыши на рукоятке.
Конструктивное разнообразие метательного оружия было весьма широко, ибо процесс изготовления лука во все время оставался индивидуальным, и многие конструктивные особенности оружия зависели как от свойств сырья, так и от опыта мастера.
(http://history.novosibdom.ru/files/u18/sibir_209.jpg)
Основные типы луков енисейских кыргызов (6-12 в.в. н.э.). а — луки с парой срединных боков накладок и двумя парами концевых; б — с одной парой боковых срединных накладок; в — с тремя срединными накладками, двумя боковыми и одной фронтальной; г — без срединных накладок, с узкими роговыми пластинами по длине кибити. Размеры луков со спущенной тетивой колебались от 120 до 140 сантиметров.
Уйгурский лук имел пять накладок - две длинные концевые, сильно изогнутые, с вырезами для тетивы и три срединные — пара широких и одна узкая со слегка расширяющимися концами. Судя по реконструкции Л. Р. Кызласова, концевые накладки крепились в этом случае на разных концах кибити.
Кимакский лук сочетал черты тюркского и уйгурского, но отличается от них некоторым своеобразием в формах накладок. Центральные узкие становятся шире и получают лопаткообразные концы, имеются также дополнительные прямоугольные вкладыши.
Вместе с тем продолжают использоваться луки с жесткими законцовками, которые можно было бы назвать луками хуннской формы (ибо хуннский ТИП – это определенный набор накладок, а что внутри у луков на рисунках, мы знать не можем).
(http://history.novosibdom.ru/files/u17/sibir_193.jpg)
VII—X вв. Горный Алтай. Урочище Кара-Оюк. По Д. В. Черемисину
К этой же группе можно отнести и луки восточной Европы, в частности, новгородский лук 2 пол. 12 в., описанный (но, видимо, не вполне точно реконструированный) А.Ф. Медведевым, и ряд кочевнических луков.
(http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000640/640261.gif)
Что касается приведенного выше новгородского лука Медведева, то существует также достаточно веско обоснованное мнение, что этот лук не имел сухожилий на спинке, а являлся деревянным композитом финно-угорского типа, который был распространен в лесной зоны Евразии вплоть до этнографических времен.
Поначалу вписала сюда же лук из Новгорода, описанный А. Р. Артемьевым и П. Г. Гайдуковым, но позже осознала, что это, скорее всего, детская игршка - рабочая модель лука, сделанная по упрощенной технологии, без сухожилий. Прототипом ее был, скорее всего, уже монгольский лук:
(http://gridni.historicus.info/images/stories/artikles/arheolog06/img.jpg)


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 12 Сентября 2008, 21:06:06
Класный пост! Вдвоем копать легче :)


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 12 Сентября 2008, 23:28:17
Не очень удобно переноситься на Азию, но было бы еще веселее, если бы ограничились одним Китаем  :wink:  . Спасибо, Оля, за труд по систематизации, но если уж речь идет о типологии (не классификации), стоит упомянуть все варианты исполнения азиатских (так-растак рефлексивных/рекурсивных..... по-русски - отраженных, или обратновыгнутых)  луков. Очень важно, что ты отметила тот момент, что именно наличие подручных материалов и творческий подход мастера могли определять распространение определенного дизайна луков в каком-либо месте и времени.
 В гонке за количеством иллюстраций, иллюстрирующих однобокую трактовку исторического обоснования дизайна (пардон за эмоции) нам с мобильным телефоном не угнаться за столицами...

 Луки из Японии (http://anthro.amnh.org/images/full/700/700_2206.jpg)

 (http://anthro.amnh.org/images/full/702/702_3004F.jpg)

Калимантан
(http://anthro.amnh.org/images/full/702/702_3703.jpg)


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 13 Сентября 2008, 21:53:58
Asafan, великолепный источник вы нарыли! Добавил из него все остальные азиатские луки в свой первоначальный пост, спасибо!

Китай, Тибет, Персия, Индия, Сибирь!!! И все они - статические!
Включая кстати и ваши примеры - первый японский, работает по вот такому принципу - жеское колечко это японский аналог кобылки под тетиву... На конечной фазе сокращает длину тетивы и увеличивает скорость выстрела...

Лук с Борнео (Калимантан) с рожками выполненными их тонкого тростника, с привязанными кончиками (о чем можно прочитать в каталожном описании!!!) - являет собой обычный простой лук, в котором тетива заканчивается и крепится до начала рекурсивных декоративных рожек! :D

Некоторые юми таки да можно отнести к активным рекурвам, только они в любом случае не относятся к тому типу луков, которые рассматриваются сейчас нами, так же как и многочисленные азиатские прямые цельные и составные "лонги и флеты", распространённые от сибири до Юго-Восточной Азии и Японии!

Рою, рою, ничего не прячу, а активного азиатского рекурва исторического пока не вижу... Зато статических рекурвов во всех коллекциях пруд пруди :wink:


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 13 Сентября 2008, 23:12:33
Цитировать
Некоторые юми таки да можно отнести к активным рекурвам, только они в любом случае не относятся к тому типу луков, которые рассматриваются сейчас нами

 Всего 2 вопроса. 1)Подобные луки не относятся к рекурсивным, историческим и азиатским? 2) Точное и недвусмысленное определение активного рекурва, пожалуйста.
 По поводу ресурсов. Англоязычных и правда немного. Есть еще коллекция Чарльза Грейсона http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/grayson.shtml ...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 14 Сентября 2008, 17:46:22
Цитата: Asafan
Цитировать

 Всего 2 вопроса. 1)Подобные луки не относятся к рекурсивным, историческим и азиатским? 2) Точное и недвусмысленное определение активного рекурва, пожалуйста.
 http://anthromuseum.missouri.edu/grayson/grayson.shtml ...


Если говорить с большой долей обобщения, то да, формально, де факто, юми - азиатские рекурвы, но они относятся к особому типу ,который развивался из простого длинного цельного лука... Думаю интересно будет сделать подборку азиатских и японских длинных луков в развитии...

А основным типом азиатского рекурва является относительно короткий, по большей части композитный ( например: дерево, сухожилия, рог, кость, береста, рыбий клей), cо схемой гибкости чередующей гибкие и не гибкие участки... А юми - лук совершенно другого типа, по существу - развитие "азиатского лонгбоу", имевшего распространение по всей Юго-восточной азии, Океании и вплоть до Сибири...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 14 Сентября 2008, 20:47:50
Цитировать
Думаю интересно будет сделать подборку азиатских и японских длинных луков в развитии...

 Уж да, все разнообразней, чем подборку лонгбоу в развитии  :wink:  .


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: terry от 14 Сентября 2008, 20:59:35
:lol:  :lol:  :lol:

Вставил в первоначальный пост много много корейских луков - с корейского исторического ресурса, нашёлся даже один активный, цельнометаллический, правда на конец династии Чосон - а это 1910 год...


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 23 Сентября 2008, 16:33:39
У меня сейчас нет компа, так что дальнейшая работа пока застопорилась. впереди еще монгольский тип, турецкий, наверное, еще что-нибудь найдется... А пока повторю свой вопрос (или присоединюсь к Асафану): какой длины и жесткости должны быть концевые вкладки, чтобы лук считался статическим? Напомню, что дерево и рог не являются абсолютно жесткими, если вкладка сделана в плоскости плеча и тем более, если она не имеет дополнительных ребер жесткости. А если конец сделан зацельно с кибитью, то даже ребра не всегда обеспечивают жесткость.
Вот еще в коллекцию:
(http://www.engineerd.narod.ru/Index_image006.jpg)
Крупнее:
(http://anthromuseum.missouri.edu/images/grayson/china/1992-0100-printdetail1.jpg)
Маньчжурские стрелки сражаются с татарскими воинами. Гравюра на меди, 1765 г., создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XVIII в.
И кто скажет, что тут концы у луков не разгибаются при натягивании тетивы?


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 23 Сентября 2008, 22:25:36
Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 23 Сентября 2008, 23:24:23
Цитата: "Улисс"
Увы, Оля, любой инженер скажет: при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

 Грамотный инженер начнет с точных формулировок и терминологии. До какой точки плечо лука еще кибить? Может быть, сечение (площадь сечения) увеличивать для уменьшения деформации необязательно?


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 24 Сентября 2008, 12:53:59
Цитата: "Улисс"
при таком угле сопряжения рога и кибити изгиб невозможен - раньше рог обломается, поскольку работает, как рычаг. Собственно, назначение рожков именно в том, чтобы за счёт плеча (длины) облегчать изгиб жёсткого лука, увеличивая при этом ход тетивы. А для обеспечения должной жёсткости и негибкости соединения достаточно просто увеличить сечение в месте сопряжения раза в два, а то и меньше.

Честно говоря, вообще не очень поняла, о чем речь. При каком - "таком" угле? И с чего вдруг кончик должен обломаться? :shock: И кто сказал, что там рожки, а не накладки, например? При чем тут сечение в месте соединения? Илья, объясни потолковей, пожалуйста.:)
Я вижу миниатюру, вполне достоверную в других деталях, и не вижу оснований ей не доверять. Может, просто манчжуры были плохими инженерами? :wink:


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 24 Сентября 2008, 21:49:40
Сначала по терминологии: кибитью в одном из источников по рекурвам называлась гибкая часть лука, включая рукоять и исключая концы. Сами концы при этом названы были рогами или рожками, вне зависимости от материала, из которого были сделаны.
Я не суперспециалист по лукам, поэтому просто использую вычитанные названия частей лука. Если ошибаюсь, извините и исправьте мои заблуждения. Буду весьма благодарен.
Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте. Упругие деформации при изгибе распределяются по всему плечу изгиба, а в месте сопряжения с другой деталью именно в этом месте будут наибольшие нагрузки. Конец лука является рычагом, ось поворота лежит в месте сопряжения деталей. Длина плеча рычага - расстояние от прорези для тетивы до оси поворота. Если рычаг будет гибким, длина плеча получится переменной, что снизит его эффективность. Вряд ли мастера-лукоделы знали всю эту подноготную на теоретическом уровне (я и сам-то помню весь этот сопромат весьма фрагментарно), но результат могли просто увидеть - поэтому могло быть только что-то одно - либо гибкое рекурсивное окончание, либо рычаг. Рычаг сделать было проще.
По сечению: достаточно было увеличить его глубину вдоль линии нагрузки. Сечение при этом могло быть больше, или меньше - в зависимости от доступного материала. Главное - увеличение именно глубины (толщины) профиля в плоскости тетивы. Увеличение нужно для уменьшения или исключения деформации в данном месте конструкции.
Извините за сумбур, лучше написать не получается.


Название: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 25 Сентября 2008, 11:16:06
Цитата: "Улисс"
Угол сопряжения - имелась в виду миниатюра манчжурско-татарского побоища - угол, под которым сопрягаются изображенные на рисунке конец лука с его гибким плечом. Он слишком острый, чтобы конструкция могла гнуться в этом месте.

А я что-то вообще не вижу там место сопряжения. Там все ровно, излома не видно. Если точку сопряжения установить нельзя, то как же определить, какой там угол? Он же в разных местах разный.
И все равно не понимаю, почему тупой угол гнуться может, а острый - нет. На схемах тюркских и русских луков видно, что углы между кибитью и рожками минимальны. А если конец сделан зацельно с кибитью, то нагрузки должны приходиться не на узел сочленения, а распределяться на все плечо.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 25 Сентября 2008, 21:07:02
Оля, мне так не объяснить - при встрече нарисую. Там надо строить эпическую вещь по имени "эпюра" - по ним видно, как распределяется нагрузка в пространстве. Если коротко: в экстремуме гнущейся детали складываются силы реакции на сжатие и растяжение. Поскольку это величины векторные, результирующая зависит от угла между ними. Чем тупее угол, тем меньше переламывающий момент. На Опене в Павловске выберем момент - нарисую и поговорим.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Всеволод Владимирович от 19 Февраля 2009, 10:55:03
А этот - рекурв или лонг?

(http://www.ykt.ru/gallery/gals/history/393708.jpg)

Средняя стрела с гуманизатором? Среди древних якутов были ролевики?! :o


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 19 Февраля 2009, 11:05:28
Лук - прямой, похож на Хедебю. Никакой не рекурсив.
А стрела - на птицу. То, что мы используем, как гуманки, тоже первоначально на птицу делали.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мойща-29 от 19 Февраля 2009, 11:47:06
А не кажеться ли Вам что....   тетива не с той стороны прилажена???
плюс она ослаблена....  скорее всего - просто имитация.
Просто представьте - что тетива с другой стороны и лук напрыжинен и чуть согнут........   получаеться подобие рекурсива....

Что скажут Мастера?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 19 Февраля 2009, 12:34:20
Не похоже. Зарубка на нижнем плече сделана именно под такое расположение тетивы.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 19 Февраля 2009, 12:45:06
Фиг поймешь, зарубка это или тень от веревки. Если б фото конца лука подробнее...


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Olvaga от 19 Февраля 2009, 12:58:36
У меня тоже первая мысль была, что музейщики неправильно тетеву поставили.
ИМХО рекурв, но неправильно экспонирующийся.
 


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 19 Февраля 2009, 13:22:43
К сожалению, сейчас не могу привести ссылку на изображение, но есть рисунок (9 - 10 вв, Скандинавия), на котором бегает народ, как раз с такими луками.
А обратный прогиб мог образоваться от длительного хранения лука, поскольку внешние слои некоторых пород дерева ссыхаются иначе, чем внутренние. При этом возникает прогиб в сторону того слоя, который усаживается сильнее.
Наверняка не скажу, но, кажется, об этом писали на ТФоруме.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 19 Февраля 2009, 14:06:38
Я помню этот рисунок, но сейчас тоже под рукой нет. Возможно, обратный прогиб есть и на тех луках, но, кажется, они там изображены растянутыми, и благодаря этому прогиб может быть не виден. И где-то еще, кажется, такой лук мне попадался - чукосткий, что ли... Попытаюсь найти, но не уверена.
Наверное, я сейчас буду нести ересь, но...
Можно предположить следующее: народ пытался сделать рефлексирующий лонг - в виде дуги, согнутой (в ненатянутом состоянии) концами вперед. Возможно, надоело, что прямые луки быстро проседают, и решили заранее согнуть в противоположную сторону. Столкнулись с проблемой, что при выстреле тетива соскальзывает с круглых плеч вперед. Решили согнуть концы плеч чуть назад и получили то, что мы видим на фото. Возможно, этот лук уже поослабел, а изначально рефлекс средней части был сильнее. Еще возможно, что в луке из Хедебю была заложена та же идея, только он ослаб со временем или потерял форму в земле. В общем, одни предположения.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 19 Февраля 2009, 14:43:52
А зато, если согнуть эту штуку в обратную сторону, то получится как раз такое:
(http://foto.rambler.ru/public/algush1/_photos/mac23vA/mac23vA-webbig.jpg)
Из Библии Мацеевского, 13 в.
А вот к вопросу о европейских рекурвах. MEMLING, Hans
St Ursula Shrine: Martyrdom (scene 6)
1489
Oil on panel, 35 x 25,3 cm
Memlingmuseum, Sint-Janshospitaal, Bruges
http://www.wga.hu/art/m/memling/4ursula/36ursu06.jpg (http://www.wga.hu/art/m/memling/4ursula/36ursu06.jpg)
Изображений рекурвов азиатского вида в Европе, вообще-то, пруд пруди, но этот интересен тем, что у него круглые плечи и не видно жестких концов, а, кажется, только роговые наконечники, как у лонга. Еще два лука видны на заднем плане, причем тот, из которого стреляют, для лонга явно коротковат. Гибрид местного разлива? Между прочим, очень напоминает манчжурский лук вверху предыдущей страницы форума.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 19 Февраля 2009, 16:02:16
Судя по "набору" плечей якута тетива стоит не с той стороны, а деревянная реплика (или реально использвавшийся лук, что вполне возможно) использовалась для стрельбы.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 19 Февраля 2009, 16:18:03
Оля, лук на картинке - основной источник на европейские луки на 13 век. То, что мне делали последовательно Хьюго и Асафан базируется именно на этой картинке. Лук, кстати, явно композитный: обрати внимание на рукоять - сделана, практически, как на луке из Мощевой балки. Размер (сам мерял, длина по плечу лука относительно длины стрелы) - две растяжки с небольшим. Судя по этому - композит угорского типа дерево-дерево, характерный для Северной Европы.

Про якута: загибы на концах прямого лука а-ля Хедебю нужны для того, чтобы проще натягивать тетиву, потому и выгнуты в сторону живота.

А вот ирландский лук, о котором мы говорили раньше - с лёгким рефлексом, там это по расположению зарубки на оставшемся целым плече видно.


Ещё раз посмотрел фото якута - всё может быть, надо сечения смотреть, однако. Может быть и рефлексирующий, если сечение плеча не очень глубокое: якуты на деревяшки с композитов перешли, могли попытаться повторить форму.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Всеволод Владимирович от 19 Февраля 2009, 21:02:00
Всё же не на ту сторону тетива одета, причём туфтяная - длинее, чем надо. Лук сам скорее реплика. Вот настоящие якутские, сверху охотничий, внизу боевой: http://www.ykt.ru/gallery/gals/history/393151.jpg (http://www.ykt.ru/gallery/gals/history/393151.jpg)
Фота большая, сюда не влазит.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: user.aaaaa от 19 Февраля 2009, 21:23:40
Всё же не на ту сторону тетива одета, причём туфтяная - длинее, чем надо. Лук сам скорее реплика. Вот настоящие якутские, сверху охотничий, внизу боевой: http://www.ykt.ru/gallery/gals/history/393151.jpg (http://www.ykt.ru/gallery/gals/history/393151.jpg)
Фота большая, сюда не влазит.

Achtung !
картинко на 28 мегапихелей


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 20 Февраля 2009, 11:22:03
Кажется, нашла аналогичной "антирекурсивной" формы эксимосские и индейские луки, но не цельнодеревянные, а композитные. Если в выходные смогу отсканировать, то выложу рисунки. Причем некоторые луки имеют усиление привязанными (а не приклеенными) сухожилиями, что не оставляет сомнений в том, где спинка, а где живот. Плечи у некторых круглые, у других плоские. Рисунки явно содраны из работ по этнографии, но у меня, они, к сожалению, есть только в энциклопедях холодного оружия типа Попенко и Трубникова, а эти авторы не утруждают себя ссылками на источники. А Попенко так вообще не стесняется вставлять в свои труды прорисовки оловянных солдатиков и страницы из каталогов кухонных ножей. Если смогу, постараюсь найти более надежный источник, если не смогу, вставлю, как есть.

А вот тот рисунок, который я помнила. Оказалось, это не то, что помнил Улисс:
The Bull of Monte Gargano, Жития святых (BNF Fr. 185, fol. 259v), 2 четверть 14 века.
(http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=08100139&I=000141)
Конструкция, ИМХО, имеет некоторые положительные стороны. Во-первых, за счет нулевой базы увеличен рабочий ход тетивы. Во-вторых, при неотработанной технологии изготовления рекурсивных луков рожки должны были быть слабым местом конструкции, а "антирекурсивный" вариант должен быть довольно надежен.
Что касается лука из библии Мацеевского, то я имела в виду только форму, а не конструкцию. Лук действительно наверняка композитный, хотя правильные пропорции на изображениях до 15 в. - скорее исключение, чем правило.
Про лук из Хедебю: после повторного рассмотрения материала беру свои слова обратно.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 20 Февраля 2009, 15:22:31
Цитировать
Кажется, нашла аналогичной "антирекурсивной" формы эксимосские и индейские луки,
Форма лука с выпуклой к тетиве ручкой и "следующими за тетивой" плечами в западной литературе называется дефлексивно-рефлексивной. Просто с такими плечами - дефлексивной. Луки первого типа широко распространены у индейцев Великих Равнин, второго - у индейцев Юго-Востока США, эскимосов и в Африке. Поддержка шнуром из сухожилий может быть как у дефлексивного (часто - рогового) лука, так и у лука с рекурсивными концами плеча...


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 20 Февраля 2009, 20:20:18
Господа, а посмотрите ещё раз внимательно на середину якута - в районе рукояти.
Он же склеенный! Похоже, из трёх кусков!
Там узлы, которые иначе, чем швы, я не могу интерпретировать!


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 24 Февраля 2009, 11:03:00
Кажется, нашла аналогичной "антирекурсивной" формы эксимосские и индейские луки, но не цельнодеревянные, а композитные.
В общем, все наврала я... Вредно искать материалы при свете ночника в час ночи в полусонном состоянии. При свете дня из всех найденных луков большинство оказалось все же нормальными рекурвами, один - дефлексивно-рефлексивным, а еще один неопознанный лук у Попенко - единственным на всей странице луком, нарисованным без тетивы. Остается только средневековая иллюстрация выше.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 24 Февраля 2009, 11:05:18
Господа, а посмотрите ещё раз внимательно на середину якута - в районе рукояти.
Он же склеенный! Похоже, из трёх кусков!
Там узлы, которые иначе, чем швы, я не могу интерпретировать!
Ну, если на то пошло, там и в районе концов тоже что-то нечисто - то ли стыки, то ли изменение сечения.
Если это стыки деталей, и они не обмотаны - то это, скорее всего, какая-то сомнительная поделка.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 24 Февраля 2009, 12:42:36
Пример дефлексивных концов эскимосского лука


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Всеволод Владимирович от 26 Февраля 2009, 23:01:49
А этот товарисч правильно лук натянул? Он вродь не совсем эскемос? Мож он что не так понял, когда ему объясняли? Эскемосы, в смысле  ::)
Очень странная конфигурация плеч в таком раскладе. Очень. Основной упор идёт на силу сжатия внутренней поверхности... Очень любопытно было бы растянуть такой лук. Он должен быть жёсткий и мощный. Видать это обусловлено материалами местными, лучше работающими на сжатие.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 27 Февраля 2009, 10:41:16
Сева, натянул он правильно - по жгутам на спинке видно; а вот раз лук - эскимосский, то может быть он вообще без дерева, а на китовом усе сделан - им доступнее.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 27 Февраля 2009, 10:50:46
Реплика чукотского лука, также со шнуром на спинке


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Путник от 05 Января 2010, 23:13:33
Вот ребята ссылка на дружественный ресурс http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=144.0 (http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=144.0)  . Якут из деревяхи и индей тож. А форма очень похожа. И сам индей натянуть неправильно думаю не может. По хадебюшным лукам изгиб вполне понятен. Он помогает быстро лук натянуть. Утяжеление плеча на стрельбу не влияет, проверено на практике. А вообще трудно луки разделить по странам, европа там россия, азия. Перемешалось все очень сильно. В отечестве особенно. А так как соотечественникам присущи такие черты характера как рационализм, скрытность, скромность и умственная изощренность, то письменных источников найти невозможно. Да и смысла нет. Луки проще систематезировать по континентам и климатическим поясам. Так японские луки ни на что не похожи. Материал чукотско - эскимосских луков из китового уса и привязанных по спинке сухожилий, уникален. Ну гдето так, кому интересно. Просто боевые качества у всех луков примерно одинаковы. Так небольшие колебания.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Теха от 06 Января 2010, 19:53:08
Просто боевые качества у всех луков примерно одинаковы. Так небольшие колебания.
позвольте не согласиться... Насколько я понимаю, из всех исторических рекурвов, наиболее высокий КПД был у турков и корейцев и венгерские и монгольские луки им проигрывают.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Marksman от 07 Января 2010, 09:19:12
Вот ребята ссылка на дружественный ресурс http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=144.0 (http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=144.0)  .
Спасибо за ссылку, сам бы до 2006 г. заленился копаться.
 Путник, pardone за нескромный вопрос, а почему у Вас в профиле стоит пол - женский?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Путник от 07 Января 2010, 13:31:55
Если на клетке с бегемотом написано "СЛОН", Не верь глазам своим. Но я все равно исправился.
 И кстати говорить о КПД древних луков, от которых одни ошметки гнилые остались по погостам. Дело рискованное, я бы сказал. Скакали монголы неделю на 30 градусном морозе, потом никак стрельнуть в предков наших не могли. А наши вылезли из теплой избы, да как шарахнули по супостату, вот и весь КПД. Парфяне Крассу надрали одно место. И знаменитые римские доспехи не помогли. Вот это КПД. Так что думаю, КПД было в разумных пределах и гдето одинаковое в зависимости от температурных условий, влажности воздуха и физических параметров тушки стрелка и т. д. Только скифские луки вызывают сомнение. Уж больно короткие.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 07 Января 2010, 14:51:27
Цитировать
Только скифские луки вызывают сомнение. Уж больно короткие.

ну почемуже... активный рекурсив


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 07 Января 2010, 15:30:44
Пассивный рекурсив у скифов, просто тянули недалеко, а может - ростом не вышли. Найденные стрелы - не длиннее 70 см, ЕМНИП.
А нестрелючесть монгольских луков на морозе - сказка позднейших поколений. Монголы воевали в основном зимой, зимы в Центральной Азии и Сибири - сами знаете, какие. Если в основное военное время войско остаётся без основного своего оружия, то оно называется как угодно, только не Непобедимое - а монголов именно так и называли.
То, что стрелки Тохтамыша не могли дострелить до москвичей в 1382 объясняется высотой стен Москвы, а не низким качеством луков. Да и тот самый суконник с арбалетом, застреливший татарского мурзу, залез для своего коронного выстрела на башню - надо ли объяснять, почему?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 07 Января 2010, 21:21:15
Цитировать
имеющиеся материалы позволяют говорить, что длина древков наконечников стрел колебалась от 44-45 см (сохранившиеся на всю длину древки из Кута и Булгаково) до 80-85 см (древки из кургана на Никопольском курганном поле). Такое различие в длине древков, возможно, объясняется использованием скифами разных по длине луков — коротких и длинных, о чем говорилось в главе о луках. Следует отметить, что длина даже полностью сохранившихся древков лишь близка реальной, но не равна ей. Они стали короче при усыхании дерева.
Цит. по: Черненко Е.В. Скифские лучники.- Киев. "Наукова думка". 1981 г. http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow2.htm (http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow2.htm)
Помимо предложенного объяснения, очень короткие (до 42-43 см) стрелы могли быть связаны со специфическим способом удержания асимметричного лука - не за рукоятку, а за нижнее плечо.
(http://history.novosibdom.ru/files/u9/sibir_69.jpg)
V—IV вв. до н. э. Золотая фигурка из собрания Г. Ф. Миллера, Эрмитаж. Санкт-Петербург.
(http://history.novosibdom.ru/files/u11/sibir_110.jpg)
Петроглифы. Конец III — начало II вв. до н. э. а — Шелаболинские скалы, правобережье р. Тубы (правый приток Енисея). Красноярский край; б — петроглифы горы Четвёртый Сундук на реке Белый Июс. Хакасия. По В. Е. Ларичеву.
(http://history.novosibdom.ru/files/u15/sibir_162.jpg)
Различные изображения III-V вв. Таштыкская культура, Средний Енисей, минусинская котловина.
(http://annals.xlegio.ru/skif/chernenk/bow088a.jpg)
Скифы-стрелки из лука на чаше из Солохи



Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 08 Января 2010, 02:50:37
хорошие картинки. ...
Улисс  я убеждён что у скифоф  был активный рекурсив, сам рисунок лука говорит об этом
Второе, я всю прошлую зиму стрелял с монгола, заметных ухудшений качества выстрела не было и третье...  по поводу  - турок  это круто а  монголський поплохее,  посмотрите на музейные экспонаты  турков, сколько там ремесленических "поделок", думаю так же дело обстояло и у монгол,   были дешёвые для народа. и произведения исскуства для знатных


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 08 Января 2010, 10:46:11
Монгольский слабее турка по части КПД, который определяется конструкцией в большей мере, чем тщательностью изготовления. Что совершенно естественно - когда турки делали свои луки, монгольские были у них в руках и перед глазами, была возможность сравнить и улучшить.

Скифский лук гарантированно не был активным рекурвом, поскольку использование только дерева, рога и сухожилий не позволяет создать активный рекурв - это достижение 20 века и современных материалов. У скифов не было возможности (да и нужды) изготовить активный рекурв.
Можно для большей уверенности посмотреть на другие исторические луки - у всех у них жёсткие негнущиеся концы, даже у лонгбоу.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Путник от 10 Января 2010, 18:34:01
Ольге Р. большое спасибо. Порадовала и удивила. Насчет КПД луков с погостов, думаю можно спорись до бесконечности. Ибо луков целых нет. Новодел не в счет, потому что КПД зависит не только от конструкции, но и от материалов, технологии сборки, и даже материала покрытия. Спасибо современным лукоделам. Они морочатся разными конструкциями, но технология примерно одинаковая. И огромное им спасибо, что позволяют нам их произведения тестировать. Все конструкции имеют свои плюсы и свои минусы. Думаю, что мое в корне неправильное мнение состоит в том, что КПД лука, это не только ФПСы на длину растяжки и т.д. Это совокупность боевых качеств комплекса: стрелок,лук,стрела. Где все имеет значение. Потому и сейчас такое разнообразие конструкций луков и стрел. Думаю и тогда было тоже самое. Потому что люди не изменились, только квартирный вопрос их испортил.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 11 Января 2010, 08:52:11
Цитировать
использование только дерева, рога и сухожилий не позволяет создать активный рекурв - это достижение 20 века и современных материалов.
Улисс, ты не прав. Даже одного дерева для этого достаточно. Другое дело, что определения активного рекурва, о котором так много спето (где, кстати, запевала?), нет и поныне.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 11 Января 2010, 10:06:45
Господа лукоделы! А слабо сделать предположительную версию скифского лука как активного рекурва?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 11 Января 2010, 10:22:24
Неслабо, Оля. Но без четкого определения дерево переводить не буду.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 11 Января 2010, 11:24:30
А-а-а! Дима, где же ты?! ??? Определение активного рекурва в студию!!!!


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 11 Января 2010, 11:35:41
Дима растет, как стрелок, и тема ограничения луков на соревнования э..э РЛБК становится для него не так актуальна (хе-хе).


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 10:25:53
Блин! Даже два раза!
Еле-еле с тридцать пятой попытки вошёл, Блин!

Теперь по делу:
Признаками активного рекурва являются:
1. Гибкие, то есть меняющие геометрию, окончания плечей лука. Это позволяет им дополнительно к основной гибкой части плеча запасать энергию. В какой момент они включаются - сказать не могу, поскольку не пытался анализировать кривые натяжения активных рекурвов.
Как изменение геометрии может рассматриваться не только изменение кривой окончания лука, но и изменение углов (радиусов) сопряжения окончания и основной части лука.
С другой стороны, лыжеобразный конец плеча лука сам по себе не делает его активным рекурвом - смотрим Асафановых корейцев и луки параллельного нам Ананаса с Лукомании.
Туда же: не уверен, что активный рекурв всегда обеспечивает бОльшую, нежели пассивный, скорость вылета стрелы. Надо проверять - может, и наоборот.
2. Ещё один признак - уменьшающаяся по мере удаления от рукояти и приближения к окончанию масса условных сегментов плеча лука. У активного рекурва чем дальше от рукояти, тем масса каждого выбранного сантиметра плеча ниже. У пассивного - с определённого момента масса сегментов начинает расти. У активного рекурва может быть только одно место, исключаемое из этого правила - усиленная накладка на прорези под тетиву.

Плюсы активных рекурвов (ИМХО) перед пассивными: при прочих равных меньшая эластичность; практически исключена возможность свинчивания лука при рабочей растяжке из-за меньшей площади контакта петли тетивы с боковой поверхностью окончания плеча лука.
Минус активного рекурва (ИМХО) - более подвержен "вертолётной" болезни и более чувствителен к её проявлениям.

Асафан, твой ход!


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 12 Января 2010, 12:00:59
1 у пассивного рекурва  винтит так, что мама не горюй.. (из за рычага  он оч чувствителен даче  к очень маленьким ошибкам при тиллинге)
кстати  боковые накладки  исторические - это следствие этой проблемы. (солнце прогрело одну сторонй  и вертолйт обеспечен...)
2 нафиг скифам было делать "мёртвую" зону типа касана на турке без рожка?
3 скифы не клеили рог на живот, а токмо сухожилия на спинку.
Сделать скифа - реконструкцию можно, но слоёв сухожилия надо, думаю,не меньше 7-10, а это по времени  очень долго


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 12 Января 2010, 12:44:56
Остается ответить на вопрос, где кончается плечо и начинается его окончание.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 12 Января 2010, 12:47:15
плечо кончается на конце)))) потому как акивный  или не активный сегмент - это всё равно часть плеча


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 12:51:07
1. Я имел ввиду лук уже готовый, с точки зрения стрелка, а не мастера.
2. Есть очень сильное, но пока необоснованное, подозрение, что скорость турка во многом обеспечивается именно касаном, поскольку скорость снятия упругой деформации тем выше, чем сильнее напяжение деформации. У активного рекурва деформируется всё плечо, соответчственно, усилие натяжения распределяется по всему плечу и в каждой точке тем ниже, чем длиннее плечо. Касан ограничивает гнущуюся часть, соответственно, сила противодействия изгибу концентрируется на меньшей длине, и в каждой точке удельные напряжения выше - скорость разгибания растёт, скорость вылета - тоже.
3. Никто не накопал полноценного скифа - соответственно, нельзя утверждать, что рога на их луке не было. А для того, чтобы окончание плеча не гнулось, не обязательно клеить рог - достаточно чуть-чуть поиграть толщиной сечения концов лука.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 12:57:13
Остается ответить на вопрос, где кончается плечо и начинается его окончание.
Я бы сказал, что у активного рекурва плечо и активное окончание разграничиваются точкой перегиба кривой, описывающей плечо. Для пассивных венгерских и монгольских рекурвов это место - место прикрепления рога (уха) и излома линии плеча. Для турка - место, где касан сходит на ноль.
В общем случае, для луков с жёсткими окончаниями - граница гнущейся и негнущейся частей, что у прямых луков (лонг, хольмгаардский лук), что у рекурсивов.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 12 Января 2010, 12:58:37
Цитировать
достаточно чуть-чуть поиграть толщиной сечения концов лука.

Иногда эти "игры" на пару дней мудохонья растягиваются, и сильного желания  ухренячить этот лук об стену))) ну может это только у меня, у других , типа Бориса, делается все легко))))


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 12 Января 2010, 13:01:57
Кстати касан тож немного активный, особенно в месте где он переходит в рабочую часть плеча и до ребра вклеенного в плоскость рожка, да  и участок с ребром при натяжении мм на 2 "работает"


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 13:32:00
Иногда эти "игры" на пару дней мудохонья растягиваются, и сильного желания  ухренячить этот лук об стену))) ну может это только у меня, у других , типа Бориса, делается все легко))))
Вот поэтому я и говорю, что до внедрения современных технологий активных рекурвов не было - это кому ж надо так с луком изголяться, да ещё и на обоих концах совершенно одинаково?
Может, Асафан или какой иной Левша и сделает чисто деревянный активный рекурв, но вот ставить его в серию - вряд ли будет, ибо муторно, а бесспорного сверхочевидного выигрыша не даёт.

Касан на 2 мм "работает" на какой растяжке? и на 2 мм - как он работает? некоторые небольшие изгибы могут быть - и Ольга говорила об этом ещё два года назад, но - какой вклад в общую энергию, запасаемую луком, эта деформация вносит? И положительный ли?. В идеале тетива не должна тянуться - однако, тянется, и тем самым меняет качества лука ,причём - чем сильнее тянется, тем меньше энергия, запасённая луком. Хотя по внешним признакам тетива - тоже упругий элемент...


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Лорг от 12 Января 2010, 13:46:46
Плюсы активных рекурвов (ИМХО) перед пассивными: при прочих равных меньшая эластичность; практически исключена возможность свинчивания лука при рабочей растяжке из-за меньшей площади контакта петли тетивы с боковой поверхностью окончания плеча лука.
Минус активного рекурва (ИМХО) - более подвержен "вертолётной" болезни и более чувствителен к её проявлениям.
Улисс, ты там нигде не опечатался??


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: шмель009 от 12 Января 2010, 13:55:50
Уважаемые типологи- историки, можно вас отвлечь от серьёзного дела и спросить, как на эти корейские "баранки"тетива натягивается? ???


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: SilverFox от 12 Января 2010, 14:03:05
Я как то видел фильм о корейском лукоделе и там он на новый лук  натягивал тетиву .
Сидя ,рукоятка под правой коленкой, левый рожок на левой коленке , правой рукой за правый рожек , разгибая лук , потом всем телом тянет правую руку и рог лука влево к левому рогу и набрасывает второй конец тетивы на кончик левого рога. Мне это очень понравилось , я свой лук так и натягиваю теперь.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 14:20:40
Нет, Дима, ничего не напутал - в субботу попробую продемонстрировать перед турниром. Там и твой татарин будет, и Файтеры, и мои Ахырычи. Жаль, не будет Асафанова корейца...


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 12 Января 2010, 14:44:45
да на все восточные луки  натягивать тетиву без навыков  проблематично.. я натягиваю через ногу  , но при этом "работаю" бёдрами, дабы плечи изгибались равномерно.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: SilverFox от 12 Января 2010, 14:58:42
В этом ролике есть кусочек на 6й мин где-то . Там предварительно лук к спец палке приматывают, что бы он хоть раскрутился сначала. А потом уже как я говорил , но наоборот слева на правый тетиву одевает.
http://www.youtube.com/watch?v=Nbh62ri4p94 (http://www.youtube.com/watch?v=Nbh62ri4p94)


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Лорг от 12 Января 2010, 15:02:11
Нет, Дима, ничего не напутал

Спрошу ещё раз
активный рекурв более подвержен... или эта возможность практически исключена  ??
Не может он одновременно иметь взаимоисключающие свойства.
Или термины возможность свинчивания лука  и   "вертолётная" болезнь  обозначают разное ?
Непонятно.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 15:08:46
Немножко разное. Свинчивание (может быть точнее будет "перекос") - это вывод тетивы из плоскости продольной симметрии лука при натягивании лука. После выстрела проходит полностью, но стрелу с пути истинного сбивает.
Вертолётная болезнь - ну, да ты сам знаешь - это потеря как раз этой осевой симметрии. Сохраняющаяся как с натянутой тетивой, так и со снятой.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 12 Января 2010, 16:22:11
Я так и не понял, к какому типу относятся современные корейские традиционные луки по твоей классификации, Улисс?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 16:24:39
СКБ - активный рекурв, Файтер и твой - пассивные.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 12 Января 2010, 16:51:04
То, что плечо деформируется при растяжении по всей длине (кроме 3-4 сантиметров у зарубки) не имеет значения для такого определения?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Мантис от 12 Января 2010, 18:00:48
Цитировать
То, что плечо деформируется при растяжении по всей длине (кроме 3-4 сантиметров у зарубки) не имеет значения для такого определения?
хороший вопрос ;D


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 19:45:53
Имеет. Насколько я успел оценить твой лук, он если и деформируется, то очень слабо. Я деформации и изменения формы не заметил. Файтер - не деформируется.
Доберусь-таки хоть до какого-то свободного времени - сделаю мерный стенд и лекала, можно будет доказать наличие или отсутствие деформации.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Лорг от 12 Января 2010, 19:53:39
Доберусь-таки хоть до какого-то свободного времени - сделаю мерный стенд и лекала, можно будет доказать наличие или отсутствие деформации.
То есть в дальнейшем принадлежность рекурва к классу активных или пассивных
может быть установлена исключительно на стенде?   :) :)


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 20:30:21
В общем - конечно, нет. Только в спорных случаях.
По Файтеру, кстати - совсем забыл, но у него в любом случае не гнётся окончание выше кобылки - там наклеена деревянная пластина с ребром. Длина пластины (владельцы могут померять) - около 10 см от места крепления тетивы до окончания ребра. Ниже - клиновидная часть плеча, основание клина направлено к окончанию плеча. Ещё ниже - практически плоская гнущаяся часть, потом - клин рукояти.
Асафанов лук сделан почти также, разве что клин в плече под кобылкой потоньше, но ребристая накладка над кобылкой тоже есть - примерно той же длины.
Так что оба лука - пассивные рекурвы.

А вот обмерять на стенде Бизоковского крымчака с усиленными концами на предмет их гибкости/жёсткости очень бы хотелось - а вдруг этот конкретный тип скорее пассивен, чем наоборот?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 12 Января 2010, 21:30:09
Ну вот и славно. Уже почти четкое определение: 10 см от зарубки деформируется (изменяет прогиб, хорду) не более 1 мм при полном растяжении лука - пассивный. Так?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 12 Января 2010, 21:42:12
Пусть будет так - не будем придирастами. Думаю, что и бОльший изгиб не критичен - критичны напряжения деформации в данном месте и запасаемая часть энергии относительно общей энергии системы. Думаю, до 2% - не принципиально.
Расстояние от зарубки - на тех же основаниях. Не должна значимо деформироваться часть лука после точки перегиба плеча. Критерий именно таков.


Название: 1
Отправлено: Ольга Р. от 03 Февраля 2010, 14:43:00
2. В статьях упоминается стандартное для того или иного лука число накладок. Как они располагались? Возможно ли предположить, что подзолы луков (когда они появились) могли состоять из нескольких частей на одном плече лука?
Э-э-э... http://www.nsu.ru/aw/bookDownload.do?id=756 (http://www.nsu.ru/aw/bookDownload.do?id=756) Уже на пятой странице голова пойдет кругом конкретно, а ведь это выжимка всего по нескольким типам луков.
Если говорить коротко, то в середине I тысячелетия н. э. в Южной Сибири появляются луки с длинными (до 30 см) фронтальными, т. е. крепившимися на внешней стороне кибити, концевыми накладками. В сочетании боковыми накладками рукояти они могли оставлять без роговорго усиления всего 30-40 см кибити. Эффективность стрельбы достигалась, видимо, не сокращением общего количества костяных накладок, что характерно для луков тюркского времени по сравнению с хуннскими, а перенесением концевых накладок с боковой стороны на фронтальную. Чтобы увеличить необходимую при стрельбе упругость кибити, внешняя ее сторона дополнительно более чем наполовину укреплялась костяными пластинами. Эффективность стрельбы обеспечивалась, таким образом, противопоставлением силы упругости средней части кибити, жестко скрепленной крупными боковыми накладками, и его плечевых частей, армированных гибкими накладками.
Но это - не подзоры в нашем понимании. Когда появилось усиление на животе, надо дальше смотреть.


Название: 1
Отправлено: Улисс от 03 Февраля 2010, 15:32:18
Слышал про такое, но так и не понял, как это работает.
Без усиления живота материалом с высоким показателем прочности на сжатие такая конструкция всё равно потребует увеличения длины лука или приведёт к малой растяжке.
Сухожилия на спине предотвращают излом деревянной основы от растяжения и придают луку дополнительную упругость, которой не даёт бэкинг каким-нибудь пассивным материалом (ткань, сыромятная кожа). Насколько я понимаю, увеличением слоя сухожидий на спине лука можно наращивать (до какой-то степени) силу лука.
Но при этом растёт сила сжатия на животе, который просто необходимо усиливать прочным и упругим материалом, каковым кость не является.
Появление фронтальных костяных накладок - это первый шаг к касану турецкого лука, то есть увеличение эффективности использования деформации упругого элемента.
Но эти же накладки требуют более высокой прочности на сжатие живота лука.
Как же, ..лин, они с этим справлялись?
Или всё дело в том, что хитин рога гниёт быстрее даже, чем сухожилия?


Название: 1
Отправлено: Ольга Р. от 03 Февраля 2010, 15:42:55
Я вот, честно говоря, не поняла, что у них там с сухожилиями было при таком раскладе...


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 03 Февраля 2010, 18:52:16
Немного странно темы поделили. Ну, да Лорг всё поправит... А то Асафаносв ответ там, где мой первй вопрос - а остальное - здесь.

Пока - по его информации рог на животе присутствовал в китайских луках с 5-6 века до РХ.
Плотно статью, представленную Ольгой по ссылке ещё не прочитал - у меня на работе текс скачался полностью, но рисунки куда-то делись, сейчас ещё раз попробую - пока же - только вопросы. Пошёл читать мануал.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 03 Февраля 2010, 20:13:22
Прочитал. Сразу видно, что археологи - люди от стрельбы из лука далёкие.
Бесконечно далёкие.
Поскольку для них луки по типам отличаются только конструктивными особенностями рукояти и тем, как и из какого материала сделаны рога-рычаги лука.
Одно-единственное указание на усиление живота роговыми пластинами (7-8 века до РХ, Южная Сибирь).
В остальном - такое впечатление, что ни сухожилий, ни рога на этих луках не было.
Зато они умудрились отнести лук, найденный в Новгороде Медведевым, к предмонгольскому, а точнее, кипчакскому типу.
В общем, полный анекдот.

Я, крнечно, не образец хранения знаний - так, поднахватался по верхам. Однако: какую такую упругость имеют костяные пластины? Из каких косей какого животного они делались? Ребро, лопатка?
В любом случае, кость - штука хрупкая,  и как упругий элемент, выдерживающий большие деформации (особенно на изгиб) рассматриваться не может.
И как теперь что?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 03 Февраля 2010, 22:40:08
Ну, я еще в начале этого обсуждения говорила, что для археолога лук - это, прежде всего, набор накладок определенной формы, расположенных в определенных местах. Насколько я понимаю, именно форма срединных накладок новгородского лука послужила отправной точкой для реконструкции Медведева.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 04 Февраля 2010, 08:38:30
надо буде т поискать отчёт Медведева, поскольку из того, что я помню, следует ,что на новгородском луке срединных накладок не было - обе планки целиковые, на животе - с утолщением под рукоять.
Неоднократно читал, что прорисовка Медведева больше "навеяна музыкой",чем отвечает археологическому материалу.

И ещё: Асафан, ты не знаешь, луки с сухожильным усилением, но без роговых подзолов, за тетивой идут?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 04 Февраля 2010, 08:42:21
Усталостная деформация есть у всех типов луков, но она не растет, если лук не перетягивать. В Корее есть луки традиционного вида без рога на животе, у них просто меньшее растяжение.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 05 Февраля 2010, 20:53:27
Ориенталистское название темы значительно сокращает круг интересных в историческом и инженерном отношении луков, которые можно было бы упомянуть. Но чего только не придумаешь, чтобы доказать свою правоту...


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Ольга Р. от 08 Февраля 2010, 08:57:59
Да ладно, Андрей Иванович! Когда это у нас за флуд банили? ;D


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 08 Февраля 2010, 11:04:19
Примечательно увлечение луками рано ушедшего из жизни Тутанхамона. В его коллекции - деревянные лонгбоу, деревянные луки с рекурсивными плечами, композитные луки, и даже лук с двойным плечом (совр. сплит-лимб).
(http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/burton/p1208.jpg)
Остальные луки - по ссылке
http://www.griffith.ox.ac.uk/perl/gi-ca-qmakeres.pl?sid=95.54.132.158-1265619088&qno=1&sta=0&qtx=bow (http://www.griffith.ox.ac.uk/perl/gi-ca-qmakeres.pl?sid=95.54.132.158-1265619088&qno=1&sta=0&qtx=bow)


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Keetto от 21 Февраля 2010, 20:33:43
Улисс. Рог действительно очень плохо сохраняется, порой хуже чем дерево. К тому же в СВ было модно кремировать. Так что есть только кость. она конечно не гнётся.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 22 Февраля 2010, 11:03:15
Рог не сохраняется.
А насечки для лучшей склейки на сохранившихся частях дерева присутсвуют?
Косвенные доказательства былого рога есть?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Keetto от 22 Февраля 2010, 19:44:31
Из скифов есть только модели, довольно крупные (для моделей) и детальные, рога на них нет, да и небыло. Для СВ есть пара луков 13 век вполне хорошо сохранившиеся. Один потерял обмотку и жилы, остальное на месте. Второй совсем целый, доже в бересте. По первому есть фотки, только с компом проблемы, вытащу - выложу.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Улисс от 22 Февраля 2010, 20:05:50
Здесь выкладывали ссылку на недавнь найденного скифа - там рог был, и даже сохранился.
Правда, непонятно, что он давал, поскольку роговые накладки были врезаны в тело лука, а не наложены поверх деревянной основы.
Но - луки 13 века мне лично особенно интересны, поэтому - будут фото, выкладывайте. Так же, как и место и обстоятельства находок.
Пообсуждаем.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 22 Февраля 2010, 21:53:34
Из скифов есть только модели, довольно крупные (для моделей) и детальные, рога на них нет, да и небыло.....
А как же эти луки? Уже не в счет?
(http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/yanghai_files/image028.jpg)


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Keetto от 23 Февраля 2010, 07:32:50
Asafan Отчего же не в счёт, они откуда?


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Asafan от 23 Февраля 2010, 08:01:01
Это можно увидеть в адресе рисунка.


Название: Re: Типология исторических азиатских рекурвов!
Отправлено: Keetto от 23 Февраля 2010, 18:15:59
Это можно увидеть в адресе рисунка.
Ага, мого интересного.